Цапы Lynx Audio

[tyrrano]

14 бит это я про 1866 без грейда писал...
у 1541 линейность - 15 с хвостиком.
Ваш аппарат физически не может иметь разрешение 16 бит (другое дело, что он работает с 16 битным сигналом). у ад1866н-к физическое разрешение около 15 бит. однако такие на рынке уже давно отсутствуют... Логично предположить что экземпляры использующиеся Вами имеют разрешение 14-15 бит.
Почитайте эту ветку и не уподобляйтесь г. Маркитанову.

[tyrrano]

да - 16 бит потолк где-то около 96 дБ. Кстати наш аппарат выдает, а этот на 1541 который описан выше - нет.

естественно что тот аппарат не выдает полнооценные 16 бит... всего-лишь 15 с хвостиком И это отличный результат.
Еще раз повторяю Ваше устройство имеет реальное разрешение 14-15 бит. Больше из 1866 не выжать... Хотя вру... Можно... Но это уже будет называться ультрааналог

2 Drakkard сравнивать pcm56 и ad1866 по меньшей мере некорректно изза наличия у первой токового выхода и средств подстройки линейности.

весь цап в сборе обошелся владельцу в 450 уе из коих 150 я взял за работу. Читайте внимательнее...

Из реально доставаемых и выпускаемых еще 16 битных цапов доступны 2: тда1541а(уточнял - оказывается еще делают) и ад1851. Может попробуете сделать следующий проект на них?

[Rom2307]

Ваш аппарат физически не может иметь разрешение 16 бит (другое дело, что он работает с 16 битным сигналом). у ад1866н-к физическое разрешение около 15 бит.

вообще - то по даташиту 16 и как ни страноо ТТХ готовгго устройства соответствуют 16 битам. Тоже - читайте внимательно - уже не первый раз вам это говорю, только вы слушать отказываетесь

так он же написал что 450 это цена уже готового варианта

Так и я написал что у нас еще внутри усилок который отжирает бОльшую часть цены устройства. причем КУДА БОЛЬШУЮ! Давайте сравнивать сравнимое а???? Плюс еще как ни жаль, но не гаражное производство - людям платить приходится.
Кроме того, у нас при производстве проходит аппараты тесты на измерительных комплексах, а не на слух (что в вариантах ебэйных и самосборных - потолок контроля. РМАА в расчет даже не принимаю ибо на слух и то адекватнее получается). То есть у нас получается гарантрованый результат а не "форумный".

Из реально доставаемых и выпускаемых еще 16 битных цапов доступны 2: тда1541а(уточнял - оказывается еще делают) и ад1851. Может попробуете сделать следующий проект на них?

Пока не вижу смысла. 16 битник r-2r у нас уже есть. И видел и слушал аппараты на 1541 - ничем они уникальным не обладают по сравнению с 1866. Так что... Сначала доработаем 1794 стационар и мелкую версию 1866 (типа портатива) а потом будем думать. У меня нет желания только от того что на форумах что-то там захваливают выкладывать кучу бабла на разработку чего-либо только для того, чтоб на форуме можно было именами поплеваться.

[Whitefox]

Хорошая ветка, годная. Но, к сожалению, скатилась в непродуктивное русло. Топикстартер не лишен чувства юмора. Это хорошо.

http://www.lynxaudio.narod.ru/

...
Общался я с Сергеем, оказался очень приятный и открытый человек. Поэтому мне пришла мысль воспользоваться его гостепреимством и заодно потестить цапы

Вообще, когда я встречаюсь с клиентами по поводу предстоящей работы, то также не стремлюсь с первого раза послать их на 3 буквы и грубить им - они няшки, ибо несут своим визитом и обращением ко мне повышение благополучия и, следовательно, хорошего настроения.

В сравнении линксов и мустов достаточно почитать даташиты на цапы и описания устройств авторами (продавцами)

Это следует делать лишь в том случае, когда сам садишься за разработку подобного устройства, в остальных случаях и по отношению к бытовой аппаратуре это мало о чем говорит, тем более в отрыве от остальной схемы. По отзывам самих разрабов (не отечественных гуру, ангажированных на реализации полуфабрикатов), влияние м/с ЦАП на звук конечного устройства составляет около 10%
Любые остальные заверения, опротестовывающие это - всего лишь рекламный трюк, правда в техническом плане. "Играет " звук обвязка, схемотехника, источник питания, а не грейд микросхемы ЦАП (он, конечно, играет - но далеко не первую скрипку).

Рома просто лапшу на уши вешает, говоря о том, что 1866 лучший высококачественный цап (хотя по мнению производителя он уровня средней паршивости).

Насколько можно понять, Роман представляет готовые продукты, а не полуфабрикаты, и по достаточно взвешенным ценам. Никто не запрещает ему проводить определенные действия рекламного характера. Не в защиту, но ради справедливости

Изделия в массе представленные на рынке разрабатывались технологами и маркетологами, по сравнению с ними муст неплох... но не более...

И господин Lynx ,помимо того, что отменный инженер, ещё вдобавок отменный маркетолог. Только категория потребителей его творчества несколько другая, и в этом вся разница...

[Whitefox]

естественно что тот аппарат не выдает полнооценные 16 бит... всего-лишь 15 с хвостиком И это отличный результат.
Еще раз повторяю Ваше устройство имеет реальное разрешение 14-15 бит. Больше из 1866 не выжать... Хотя вру... Можно... Но это уже будет называться ультрааналог

Какая принципиальная разница! Это какой слух надо иметь...
Наверное, акустики с подлодок пойдут и убьются апстену!
Сколько слышал ЦАПов, не важно, сколько там разрядов, но больше 16 бит это сомнительное улучшение, шум многих фонограмм, особенно стареньких, даже ремастеринг - выше уровня шума любого исправного ЦАП.
Делайте, как говориться, выводы...

[tyrrano]

Разница в 1 бит это 6 дБ. На слух это заметно.
По измерениям г. Андронникова, которым, по моему, следует доверять,
большинство 24 битных дельтасигм имеют реальное разрешение 16-17 бит.
pcm1702/1704 17-18 бит
pcm63 18-19 бит
ad1862 18-19 бит
ad1865 17 бит
Как видно, результаты меньше, чем заявлены производителями, но практически соответствуют thd+n, указанным в даташитах.
Для примера, пусть у некоторого ЦАПа thd+n = -90 дБ можно говорить о том, что его реальное разрешение порядка 15 бит (90/6=15).
thd+n=108 - разрешение 18 бит и т. д.
(несколько утрированно, но в общем правильно)

ЗЫ. Я не против рекламных акций Романа, если они не противоречат здравому смыслу.

2 Whitefox Микросхема ЦАП "ограничивает сверху" возможности устройства. и задача остатьных компонентов - обеспечить ЦАПу комфортные условия работы и как можно менее испохабить сигнал после выхода с ЦАПа.

[Whitefox]

Разница в 1 бит это 6 дБ. На слух это заметно.

Да, это разница в 2 раза. Но, см. выше, о шуме самих записей. Аппаратуру (бытовую имеется ввиду) делают не для задротства по показателям спектроанализатора и осциллографа конечными пользователями. Если это и интересно - то только технически подкованным любителям. Большинству меломанов это параллельно.

По измерениям г. Андронникова, которым, по моему, следует доверять,
большинство 24 битных дельтасигм имеют реальное разрешение 16-17 бит.
pcm1702/1704 17-18 бит
pcm63 18-19 бит
ad1862 18-19 бит
ad1865 17 бит
Как видно, результаты меньше, чем заявлены производителями, но практически соответствуют thd+n, указанным в даташитах.
Для примера, пусть у некоторого ЦАПа thd+n = -90 дБ можно говорить о том, что его реальное разрешение порядка 15 бит (90/6=15).
thd+n=108 - разрешение 18 бит и т. д.
(несколько утрированно, но в общем правильно)

И что с того? На форуме Diyaudio.com один немец выразил свою мысль так, очень мне понравилось:
- Я не дам за грейды чипов ЦАПов ни пенни больше, чем просят за обычные; из имеющихся у меня различных типов м/с, они все имеют разброс... И если производитель регламентирует показатели по THD & Noise, то по спектральному составу он не регламентирует ничего, даже в самом высоком грейде отбора серии.

Анронникову следует доверять, он хороший инженер. Но ведь это и его же бизнес, что бы там он не говорил. Поэтому такую точку зрения, ориентированную с определенным акцентом на данные показатели, не следует воспринимать как абсолютную необходимость в данном случае (домашнем аудио).
Японцы также гнались за абсолютными показателями качества, с метрологической точки зрения, в 80-х годах прошлого века, но потом задвинули несколько это дело.

Нужно понять одну, в общем-то, самую главную вещь: разница в акустичеких преобразователях (наушниках или АС) и их комбинация с внешним обустройством помещения, в случае с колонками, на раз переплюнет разницу в звуке ЦАП, даже самых крутых.

[tyrrano]

разброс имеют все. согласен. однако, чем меньше грейд - тем выше разброс.
Уверен, имея доступ к большому количеству микросхем и свободное время - можно отобрать отличные экземпляры в независимости от грейда. thd+n - один из нескольких показателей...
Открою вам секрет - для непритязательного слуха вполне хватает кодека ас97.Но ведь хочется большего...

Я например на улице слушаю тда1545, однако по сравнению с домашним псм63 разница значительна...

[Whitefox]

Ещё для затравки, о пороговой слышимости сигнала помехи человеческим ухом:
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
в этом видео есть момент, когда в музыкальный сигнал подмешивают скрежет.
На уровне -60 дБ и далее вниз уже ничего совершенно не слыхать...

[Whitefox]

Открою вам секрет - для непритязательного слуха вполне хватает кодека ас97.
Но ведь хочется большего...

Так я не оспариваю тот факт, что "параллельники" имеют отличие по звуку от ДС и кодеков. Лично для себя нашел, что звук от первых действительно, менее утомителен и резок. Но без фанатизма.

[tyrrano]

так давайте слушать 10 битные цапы и реалтеки на мамках...

Я не фанатею, однако, если разница заметна почему бы не слушать лучшее...

[Whitefox]

разброс имеют все. согласен. thd+n - один из нескольких показателей..

А вот здесь поподробней: что ещё регламентируется от производителя?
То, что можно измерить?

[lyoha]

И что с того? На форуме Diyaudio.com один немец выразил свою мысль так, очень мне понравилось:
- Я не дам за грейды чипов ЦАПов ни пенни больше, чем просят за обычные; из имеющихся у меня различных типов м/с, они все имеют разброс... И если производитель регламентирует показатели по THD & Noise, то по спектральному составу он не регламентирует ничего, даже в самом высоком грейде отбора серии.

Анронникову следует доверять, он хороший инженер. Но ведь это и его же бизнес, что бы там он не говорил. Поэтому такую точку зрения, ориентированную с определенным акцентом на данные показатели, не следует воспринимать как абсолютную необходимость в данном случае (домашнем аудио).

Что на это имеет сказать сам Lynx:

Lynx:
Те данные, что Вы привели, взяты из даташитов и являются усредненными
параметрами, гарантированными технологическими нормами. На самом деле у
микросхем доовольно большой разброс линейности ХП. Недаром производители
дополнительно указывают еще и худшие пределы, выход за которые является
браком. Верхний предел обычно не указывается и теоретически может
соответствовать физической разрядности ЦАП. В свое время у меня была
возможность и необходимость по работе измерить реальные свойства
большого количества ЦАПов AD1861(J), AD1862(J), PCM63(К), PCM1702(К),
PCM1704(К). В партиях микросхем было от 80 до 200шт каждого типа. Причем
некоторые микросхемы одного типа были разных годов выпуска. Подобное
количество в принципе претендует на то, чтобы являться репрезентативной
выборкой. В результате измерений, 20-разрядну линейность и монотонность
ХП показали только единицы приборов AD1862 и PCM63 (и то после
подстройки), 19-разрядную РСМ63, AD1862 и PCM1702, 18 разрядную - всех
типов, кроме AD1861, 17 и 16 разрядную - приборы всех типов. Измерения
производились при подаче 20-разрядного сигнала с генератора кода
цифрового синуса частотой 2кГц при частоте дискретизации 100кГц. РСМ1704
работали в 20-разрядном режиме, хотя в дальнейшем проверка их в 24-х
разрядном выявила небольшие отличия и позволила считать пару 1704-х (из
200) 19-разрядными
Интересно то, что распределение ENOB для всех приборов практически
соответствует гауссовой кривой, НО дисперсия самая большая у AD1862 и
PCM63. Только в этих двух типах встречались приборы как с 20-разрядным
ЭДД, так и с 16-разрядным
2)

[Alex_Nsk]

Я если честно не понимаю, о чем предмет спора. Вроде все признают, что разные по принципу работы м/с ЦАП звучат по разному. Стало быть теоретически могут и будут иметь как поклонников, так и врагов (если можно так выразится).
Вектор развития любой отрасли идет в сторону снижения издержек, именно поэтому из прграмм производителей пропадают приборы R-2R, как значительно более дорогие в производстве ( я говорю о высокоточных приборах типа PCM56, 63, AD1862, 1865 итп, а не о TDA1543 копеечном или чем то подобном, что все еще делают но не для аудио, а скорее для других целей, не требующих крутой точности). Это бизнес, nothing personal...И с этим нужно смириться.
С другой стороны для самоделкиных загораются новые кумиры, чтобы сильно не грустить об ушедшем (тот же SABRE 32 или вот была заявка о создании ульра прецизионного ЦАПа для нужд астрономов от AD (не помню точно модели, но где-то на инфу натыкался)). Не все потеряно в этом мире, как может показаться. Надо просто понимать, с чем ты имеешь дело и задаваться вопросом целесообразности и необходимости в каждом конкретном случае.
P.S. Насколько я знаю и сам Линкс в данный момент переориентировался на д/с ЦАпы в лице 32 битового "клинка" И без проблем прикрывает все технические подробности за актом неразглашения.

[Whitefox]

Что на это имеет сказать сам Lynx:Те данные, что Вы привели, взяты из даташитов и являются усредненными
параметрами, гарантированными технологическими нормами. На самом деле у
микросхем доовольно большой разброс линейности ХП. Недаром производители
...
Интересно то, что распределение ENOB для всех приборов практически
соответствует гауссовой кривой, НО дисперсия самая большая у AD1862 и
PCM63. Только в этих двух типах встречались приборы как с 20-разрядным
ЭДД, так и с 16-разрядным
2)

Хорошо написано, умнО, впечатляет. Читатели цепенеют от такого количества инфы и подобной подачи.
Более того, всё это правильно, но --
всё это имеет смысл, когда разрабатывается, скажем, прецизионный аналогово- цифровой спектроанализатор, где действительно метрологическая точность является необходимым условием. В бытовых условиях этого не требуется, разве только для загнутия пальцев

P.S. Насколько я знаю и сам Линкс ...
прикрывает все технические подробности за актом неразглашения.

Ясное дело, я б также наверное делал, будь это мой хлеб.
Только вот думать, как потребителю, всегда следует своей головой.

[Alex_Nsk]

Дело просто в даташитах. Также как и у многих других в наше время они имеют шильдик ДСП и не предназначены для простых смертных. Всего делов.

[Rom2307]

ЗЫ. Я не против рекламных акций Романа, если они не противоречат здравому смыслу.

а они противоречат??? Вы хотие опровергнуть наши измерения? Чем?
Кстати насчет "ограничения сверху" - тут я с вами согласен на все сто. Невозможно, чтоб там кто ни говорил, сделать аппарат лучше чем самое лабое его звено.

На уровне -60 дБ и далее вниз уже ничего совершенно не слыхать...

В том то и фишка. Что делает все эти 24битные хрени совсем уж бессмысленным.

Хорошо написано, умнО, впечатляет. Читатели цепенеют от такого количества инфы и подобной подачи.
Более того, всё это правильно, но --

Согласен - действительно умно и впечатляет... правда у меня ест некое... чувство что меня немного "нагрели". Я понимаю ,когда разница не сильно впечатляет, тоесть есть и составляет некую долю, небольшую от основного показателся. Я сейчас не могу нарыть данные, но помню мы с Драккаром их как-то анализировали, он даже давал ссылку на тот аппарат который якобы был испоьзован в измерениях... И если я не помню - выходные данные деваса были на добрые полтора десятка децибел выше чем мог выдать измерительный комплекс и сам чип ЦАПа. По мне так - 10-15дБ уже ни в какой разброс не вписывается. Ибо он уже близок к превышению чуть ли не теплового порога. Я сильно сомнваюсь, что между делом на производстве типовых дельтасигм случайно кто-то выпустил тот самый чип который нужно для астрономов. Кроме того, во многих измерениях (вспомним тот же HVFF) сейчас не совсем ясно какие методы измерения используется. Создается впечатления что в них присутствует гиганская доля "матемаики" и "домысливания" ради "коррекции"... и на деле цифры очень далеки от того что можно получить померяв "тупо" железно.

[Drakkard]

P.S. Насколько я знаю и сам Линкс в данный момент переориентировался на д/с ЦАпы в лице 32 битового "клинка" И без проблем прикрывает все технические подробности за актом неразглашения.

Новый его цап скорее всего будет на АК4399. На сабре - вряд ли, не знаю откуда такая инфа.

[tyrrano]

а они противоречат??? Вы хотие опровергнуть наши измерения? Чем?
Кстати насчет "ограничения сверху" - тут я с вами согласен на все сто. Невозможно, чтоб там кто ни говорил, сделать аппарат лучше чем самое лабое его звено.

Вот и славно

Согласен - действительно умно и впечатляет... правда у меня ест некое... чувство что меня немного "нагрели". Я понимаю ,когда разница не сильно впечатляет, тоесть есть и составляет некую долю, небольшую от основного показателся. Я сейчас не могу нарыть данные, но помню мы с Драккаром их как-то анализировали, он даже давал ссылку на тот аппарат который якобы был испоьзован в измерениях... И если я не помню - выходные данные деваса были на добрые полтора десятка децибел выше чем мог выдать измерительный комплекс и сам чип ЦАПа. По мне так - 10-15дБ уже ни в какой разброс не вписывается. Ибо он уже близок к превышению чуть ли не теплового порога. Я сильно сомнваюсь, что между делом на производстве типовых дельтасигм случайно кто-то выпустил тот самый чип который нужно для астрономов. Кроме того, во многих измерениях (вспомним тот же HVFF) сейчас не совсем ясно какие методы измерения используется. Создается впечатления что в них присутствует гиганская доля "матемаики" и "домысливания" ради "коррекции"... и на деле цифры очень далеки от того что можно получить померяв "тупо" железно.

В принципе сделать АЦП с чувствительностью 125-127 дБ под конкретную задачу вполне возможно. Можно даже откалибровать уже серийное изделие. Я не думаю, что для Андронникова это стало большой проблемой...

Роман, если не ошибаюсь, Вы хотели показать результаты измерений (отклик я уже видел). Можете выложить?

[Rom2307]

В принципе сделать АЦП с чувствительностью 125-127 дБ под конкретную задачу вполне возможно.

да там вроде и больше у них получается - более 135 по графикам.

Можно даже откалибровать уже серийное изделие.

как можно откалибровать 10-15 дб ???
"доработать паровоз напильником до самолета!"???

Я не думаю, что для Андронникова это стало большой проблемой...

Я почему-то уверан на все сто процентов, что ни один самый продвинутый мастер не может работать за пределами теоретических возможностей техники

Роман, если не ошибаюсь, Вы хотели показать результаты измерений (отклик я уже видел). Можете выложить?

Вы не пробовали зайти на наш форум в тему по аппарату ни разу ? Или тут даже кажется я выкладывал..