HiFiMAN HM-603

[mtz_fish]

sanmigel, даже и не знаю, что думать.... доктор надежда есть?

[sanmigel]

Уважаемый mtz_fish отличил трек No 3 от остальных, отличающийся по уровню на 1 дБ,

не отличил, он сказал что он не отличается по громкости

на 0,5 дБ - не смог отличить. И это неудивительно - очень редко кому сходу и без "разогрева" удаётся отличить разницу в 0,5 дБ.

а о чем тут тогда спор?
есть объективная разница, которая инструментальными средствами ловится на раз два, но человек ее на слух ОПРЕДЕЛИТЬ НЕСПОСОБЕН
а мне тут втирают, что ЧЕЛОВЕК НА СЛУХ МОЖЕТ (ДА ЕЩЕ С ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, БЛИЗКОЙ К 100%) ОПРЕДЕЛИТЬ ТО, ЧЕГО НА ИЗМЕРЕНИЯХ ЗАФИКСИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ

---------- Добавлено в 11:05 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:00 ----------

sanmigel, даже и не знаю, что думать.... доктор надежда есть?

а не надо думать, надо просто принять полученный опыт как есть и жить дальше, как нормальный человек
mtz_fish, возможности человека в некоторых вещах весьма ограничены, + мозг человека очень богат на всякие иллюзии (оптические, слуховые и т.д. обманы) да еще и влиять на восприятие он может ого го как. ну даже пример из жизни, вот слушаете вы на одном и том же плеере одну и ту же музыку изо дня в день, но сегодня хочется сделать погромче, а завтра потише. это же ваше восприятие ото дня ко дню меняется , а не плеер играет сегодня громче, чем вчера
надо просто корректно оценивать возможности собственного организма, а не заявлять, что я вижу лучше телескопа и слышу лучше любой звукозаписывающей аппаратуры

---------- Добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:05 ----------

потому что при понижении уровня громкости резкость звучания уменьшается, равно и наоборот.

это вы откуда взяли?

[Vlad168]

не отличил, он сказал что он не отличается по громкости

а о чем тут тогда спор?

есть объективная разница, которая инструментальными средствами ловится на раз два, но человек ее на слух ОПРЕДЕЛИТЬ НЕСПОСОБЕН
а мне тут втирают, что ЧЕЛОВЕК НА СЛУХ МОЖЕТ (ДА ЕЩЕ С ДОСТОВЕРНОСТЬЮ, БЛИЗКОЙ К 100%) ОПРЕДЕЛИТЬ НА СЛУХ ТО, ЧЕГО НА ИЗМЕРЕНИЯХ ЗАФИКСИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ

Ну, вот, опять начинаете чёрно-белое кино крутить.
Рассматриваете человека - как робота, а он, знаете ли - не робот.
И изменение громкости в конкретном случае было интерпретировано в соответствии с его ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ восприятием.
Никаких противоречий здесь не вижу.
К тому же как вы можете судить о той области (сравнение различных звучаний, полученных в результате тех же различных модов), от которой вы во всех ветках форума однозначно дистанцировались ?

"По поводу мода - это к sanmigel, а по поводу сравнения звучания - это не к нему".

---------- Добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:16 ----------

это вы откуда взяли?

Из собственного опыта, подтверждённого источниками по психоакустике.

[Obukhov]

"По поводу мода - это к sanmigel, а по поводу сравнения звучания - это не к нему".

Я такую позицию как раз разделяю. Михаил решает инженерные задачи, звук оценивает конечный потребитель.
Субъективщины и рекламных слоганов и так со всех экранов. Тут мы имеем сухие техничечкие факты, а индивидуальные выводы о получившемся звуке уже за нами.

[sanmigel]

Ну, вот, опять начинаете чёрно-белое кино крутить.
Рассматриваете человека - как робота, а он, знаете ли - не робот.
И изменение громкости в конкретном случае было интерпретировано в соответствии с его ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ восприятием.
Никаких противоречий здесь не вижу.

чего?
живой человек не смог уловить на слух объективную разницу, но все равно на слух можно сравнивать что то?

Vlad168, смотрю вы редкостный любитель передернуть

К тому же как вы можете судить о той области (сравнение различных звучаний, полученных в результате тех же различных модов), от которой вы во всех ветках форума однозначно дистанцировались ?

"По поводу мода - это к sanmigel, а по поводу сравнения звучания - это не к нему".

так я сужу и судил всегда и с точки зрения техники.
и моды ВСЕГДА делал с точки зрения техники

и, знаете, любые (ну технически сложные) вещи ВСЕГДА делают инженеры, а вот сравнивают их СОВСЕМ не всегда инженеры, а очень часто те, кто в технике вообще полный 0

вот еще 20 лет назад про таких оценщиков писали


---------- Добавлено в 11:37 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:33 ----------

Из собственного опыта, подтверждённого источниками по психоакустике.

берем белый шум с уровнем сигнала -80 дБ слушаем
потом берем его же с уровнем -75 дБ, он что станет более резким?


Vlad168, вы как и все, "слухачи" пытаетесь натянуть сову на глобус (типа вот если музыка есть или нет, то я слышу разницу, значит могу сравнивать что угодно на слух)
а на самом деле повышение громкости сигнала в зависимости от исходного уровня может восприниматься и положительно когда очень тихий стал чуть громче, и отрицательно
и в зависимости от спектрального состава сигнала тут тоже все неоднозначно будет
жизнь гораздо сложнее и многограннее

[Vlad168]

Я такую позицию как раз разделяю. Михаил решает инженерные задачи, звук оценивает конечный потребитель.
Субъективщины и рекламных слоганов и так со всех экранов. Тут мы имеем сухие техничечкие факты, а индивидуальные выводы о получившемся звуке уже за нами.

Ну так, как инженер-электронщик, sanmigel пользуется большой популярностью на всех ветках, и полагаю, вполне заслуженно.
Речь-то - немного о другом.

[mtz_fish]

sanmigel, в любом случае, ваш третий трек я хотя бы смог выделить, хотя дал иное определение его звучанию, мне должно думаться, что не все потеряно...
По поводу сток / мод и громкость, слушалось в один день, уровень громкости был выкручен до комфортного звучания на 0.07, после перепрошивки громкость вызвала дискомфорт, даже наушники не вытаскивал, разбежка по времени 5 минут, хотя есть возможность, что за это время уши привыкли к тишине. Я всего лишь отметил свои ощущения.

[Vlad168]

так я сужу и судил всегда и с точки зрения техники.
и моды ВСЕГДА делал с точки зрения техники

и, знаете, любые (ну технически сложные) вещи ВСЕГДА делают инженеры, а вот сравнивают их СОВСЕМ не всегда инженеры, а очень часто те, кто в технике вообще полный 0

Вот по первому высказыванию - вопросов нет.

Насчёт второго - если инженер грамотный схемотехник, но не "слухач", то, как он сможет оценить качество звучания своего спроектированного изделия ?
Поэтому сейчас и появляется масса плееров с достаточно поганым звучанием - у разработчиков нет опыта прослушивания различной техники.
Ну, или им нравится такой поганый звук.
60Х, к счастью, к этому множеству не относится.

И для того, чтобы сравнивать звучание, совсем не нужно разбираться в схемотехнике.
Можно быть полным нулём.

[sanmigel]

Речь-то - немного о другом.

о чем?

Насчёт второго - если инженер грамотный схемотехник, но не "слухач", то, как он сможет оценить качество звучания своего спроектированного изделия ?

измерения

Поэтому сейчас и появляется масса плееров с достаточно поганым звучанием - у разработчиков нет опыта прослушивания различной техники.

вы совершенно не понимаете, как рождается техника

И для того, чтобы сравнивать звучание совсем не нужно разбираться в схемотехнике.
Можно быть полным нулём.

можно
но из этого не вытекает, что я это должен делать

[rodyanin]

живой человек не смог уловить на слух объективную разницу, но все равно на слух можно сравнивать что то?

что-то - определенно можно. а что-то - даже и вовсе стоит.

доверять слуху, тем более одного человека, тем более там, где он ничего толком не слышит - вот этого делать не стоит.

а трубу от крипки я, например, на раз отличаю.

[Vlad168]

измерения

Слушаем-то ушами, а не осциллографом, аудиоанализатором и иными прочими приборами и прогами.
Идеальные измерения - не гарантируют комфортный звук. Он может быть "правильным", но утомительным - долго его не послушаешь.
Равно и наоборот - у 601-го измерения - без слёз не глянешь - тем не менее, слушать можно достаточно долго и без напряга.

Поэтому я считаю, и уже не раз высказывался по этому поводу - каждый сам должен подстраивать под себя звук различными средствами и способами (модинг не исключаю).

[rodyanin]

Vlad168, проблема в том, что твой слух - грубо говоря - гуляет туда-сюда +/-20%. сегодня ты слышишь, завтра нет, а после завтра - слышишь то, чего нет.
есть изменения и просто отличия - которые слышны. мужика от АК120 большинство отличит. выключенный эквалайзер от пресета "рок" - большинство тоже отличит.
джастина бибера от айрон мэйден - и тут найдутся умельцы.

но нужно понимать границы применимости инструмента.

---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:12 ----------

не поймите неправильно - я верю в возможности слуха, зрения или там обоняния. я даже верю в то, что при правильном использовании в конкретных ситуациях они могут превышать возможности "мертвых" приборов.

я не верю в то, что можно полагаться на это систематически. прибор хорош тем, что он вчера, сегодня и завтра - показывает одно и то же.

[mtz_fish]

rodyanin, все должно иметь некую гармонию и взаимопомощь..
Как бедный Страдивари обходился без осцилографа, микрофона и прочих штук?

---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:18 ----------

В любом случае, вчера забрал гвозди 2, послушал вечерком разное, попустило))

[Vlad168]

Vlad168, проблема в том, что твой слух - грубо говоря - гуляет туда-сюда +/-20%. сегодня ты слышишь, завтра нет, а после завтра - слышишь то, чего нет.
есть изменения и просто отличия - которые слышны. мужика от АК120 большинство отличит. выключенный эквалайзер от пресета "рок" - большинство тоже отличит.
джастина бибера от айрон мэйден - и тут найдутся умельцы.

но нужно понимать границы применимости инструмента.

Не "твой", а "ваш" - на брудершафт, вроде, пока с вами не пили.

А слух - я не идеализирую - естественно, что он гуляет туда-сюда, иногда у меня вообще ни на какой связке музыка не звучит - отдыхаю от музыки несколько дней.

Я против того, чтобы, помпезно выражаясь, "измерить алгеброй гармонию".

Я же не всё на слух делаю...
Когда создаю свои пресеты в рокбоксе - приходится обращаться к различным источникам с измерениями и звукорежиссёрским таблицам, и спектры смотреть и пр. и пр.
Но доводку пресета осуществляю уже на слух, и не один день.
Причём не специально, а в процессе прослушивания музыки.
Иногда получаются очень удачные пресеты, любимые пресеты, которыми без изменений пользуюсь уже не один год.

[Obukhov]

rodyanin

В любом случае, вчера забрал гвозди 2, послушал вечерком разное, попустило))

Роман, кстати говоря, так же считает, что при выборе наушников стоит смотреть исключительно на графики, и только потом слушать.

---------- Добавлено в 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:27 ----------

Я против того, чтобы, помпезно выражаясь, "измерить алгеброй гармонию".

а как насчет оценки схемотехники и программного кода "удовольствием от прослушивания"?

[Vlad168]

а как насчет оценки схемотехники и программного кода "удовольствием от прослушивания"?

Схемотехника + программный код ----> удовольствие от прослушивания либо есть либо нет.

[Obukhov]

Схемотехника + программный код ----> удовольствие от прослушивания либо есть либо нет.

Тогда что вы вложили в понятие гармонии? В приведенном уравнении оба слагаемых - величины исключительно точные и просчитываемые (черно-белые, если хотите)

[rodyanin]

у любого прибора есть чувствительность, а есть ошибка. слух чувствителен, допустим, но он и ошибается часто. поэтому как точный прибор он не годится.

и поскольку ошибки первого рода тут как минимум также часты, как и ошибки второго рода - мне кажется логичным сначала исключить их точными измерениями, а потом уже пытаться расслышать результат на предмет нравится/не нравится

---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:39 ----------

то есть сначала надо выявить - есть ли разница. это достоверно можно сделать с помощью измерений. а вот потом ее можно слушать сколько угодно - на предмет нравится ли, слышна ли и т.п.

[Vlad168]

Тогда что вы вложили в понятие гармонии? В приведенном уравнении оба слагаемых - величины исключительно точные и просчитываемые (черно-белые, если хотите)

Велосипед - геометрическо точное и выверенное изделие, но прогулка на нём летним тёплым утром по пустынной лесной дороге под пение птичек "доставляет удовольствие".
И это удовольствие ничем не измеришь.

[mtz_fish]

Роман, кстати говоря, так же считает, что при выборе наушников стоит смотреть исключительно на графики, и только потом слушать.

Какой из них? Который создатель гвоздей, у него форум заполнен отзывами на наушники, где единственный инструмент оценки, это уши Романа. Знаю еще одного Романа, Ромарио, который, так он по графикам дает описание звучания наушников, которые не слышал.
Ну и я еще с ума не сошел, чтобы графики отрицать, все же инженерное образование есть, хотя последняя работа приучила к тому, что если ты чего-то не видишь, то это не значит, что этого нет, а просто ты хреново ищешь или не знаешь, что и где искать))