Мультибитные ЦАПы

[Rom2307]

это действительно потрясающая микросхема, но людей, кто с ней (старшей) умеет работать в мире, насчитываются единицы

это действительно потрясающая микросхема! Её НИКТО не слышал как она "собрана как надо", ... и даже больше - всё что кто-либо слышал ичем особым не выделяется среди самых среднеполых дельт, но все её боготворят. Очень очень очень напомимает ситуацию с всемирно-не-известным "тем самым усилителем который правильно раскрывает те самые наушники". Хер от кого добьешься название, промеров, тестов, возможности послушать оный, но все уверены что он всё-таки есть.
Вы вот можете привести пример реально оступного, проверенного и доступного к проверке устройства от тех самых "единиц"? Сами его тестировали, слушали, измеряли? Откуда инфа о том что именно они его "правильно готовят" тогда как все остальные (Кажется антилопа вообще как ни билась больше 110дб не смогла добиться от него) ничего поделать не могут? А как быть с закрытой информацией сочащейся из личных разговоров с людьми видевшими (после подписки о неразглашении) даташиты где указано что оный чип вообще-то в принципе больше уже древних 110дб выдать не может? И что забавно - что за такие секреты радиоэлектроники в этой хреночипине вложены, что из всех миллионов выпускаемых радиоинженеров в мире только ЕДИНИЦЫ мля способны их понять? У нас сейчас какой-то переломный момент в радиоэлектронике сродни переходу с стандартной модели атома на струнную теорию - которые вообще понимают только единицы ученых в мире? При этом почему-то эти единицы не в крупных универах находятся типа Масачусеттско технологическом, а в каких-то просто ох...ных по крутизне аудиофильских конторах? Блин народ, ну что за пургу вы гоните а ? не стыдно ?

[Drakkard]

Просто меня последнее время из источников радует только 1866ОКУБ, но встк с собой не очень удобно таскать его

Я слышал окуб на сходке только один раз, с год назад наверно. И на фоне топовых плееров он меня разочаровал. Мне показалось что деньги там за функционал больше, а не за звук. Не знаю, может это был ранний образец, или еще чего. А может у меня ожидания завышенные были. Расписывать детали нет желания, т.к. уже давно было, да и Рома тут, он прицепится опять) Интереса спорить на тему того что Я слышал уже давно не испытываю.
Будет возможность послушать повторно - допускаю что останется впечатление и лучше. Кто знает.

[*high]

А как быть с закрытой информацией сочащейся из личных разговоров с людьми видевшими (после подписки о неразглашении) даташиты где указано что оный чип вообще-то в принципе больше уже древних 110дб выдать не может? И что забавно - что за такие секреты радиоэлектроники в этой хреночипине вложены, что из всех миллионов выпускаемых радиоинженеров в мире только ЕДИНИЦЫ мля способны их понять?

Эти даташиты любой дурак уже видел. Данные-то в них неверные. Вот эти единицы, у кого голова не туманная, за несколько лет (!) работы с микросхемой даташиты перписали - вот эти вы и ваши инженеры данные не увидите.
У цапа LynxD48 динамический диапазон преобразования - более 145дб.

Блин народ, ну что за пургу вы гоните а ? не стыдно ?

Тот же вопрос.

---------- Добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 00:02 ----------

Сами его тестировали, слушали, измеряли?

Слушался какой-то аккупазе на добротной акустике. Приятно играет. Музыка с ног сносит и тянет в себя.
D48 обязательно послушаю (увы, это не так просто...). Говорят, играет намного лучше аккупазе.

[thx_f0r_f1sh]

более 145дб.

Вы хоть представляете, когда пишете, что это за цифра и как она получается?
Или это результат обкуривания умными форумами и общения с теми "единицами" избранных?

[*high]

Вы хоть представляете, когда пишете, что это за цифра и как она получается?

вы, надеюсь, в курсе, что это не усилительный логарифм?

Или это результат обкуривания умными форумами и общения с теми "единицами" избранных?

всего вам доброго.

[thx_f0r_f1sh]

*high, всё с Вами ясно.

[AfArt]

Это уровень шумовой полки наверное - шум в спектр раскладывается и его составляющие падают до -145дБ. Стоит спектр "собрать" в одну цифру (типа проинтегрировать) - получается более понятная цифра в 100 с копейками дБ. Ну это как сложить два тона с уровнем в -100 и получить итог в -94дб. Или я не прав?
Вот шум с уровнем -109дб.
noise.jpg
А вот -118дБ.
noise.jpg

[_Павел_]

Есть шикарное понятие "спектральная плотность мощности шума"...

Вообще для результативной дискуссии оппонентам крайне желательно вкурить первоисточники по темам:
Динамический диапазон
Чувствительность
Отношение сигнал/шум.

И в дополнение пяток ГОСТов, типа 29180-91 в разделах "методика измерения". Чтобы понимать - не бывает значения физической величины без стандартизованной методики ее измерения. Методики повторяемой и статистически сходящейся.

Андрей, вот для примера, открой графики измерений ЦАПов Lynx D47 и D48.
Обведи для нас красным кружком на них разницу по ДД в 15 дБ, пожалуйста...

Я крайне высоко оцениваю профессиональное мастерство и творческо-научный уровень Дмитрия и Сергея, но не надо на них уже прямо молиться. Они, честно говоря, этого не любят.

Сам я уже давно проголосовал рублем за их технологический подход, поэтому считаться незаинтересованным лицом не могу.

[*high]

thx_f0r_f1sh, да снимет вы эту корону из фольги с головы, не смотрится... Надо вас с Тапиром познакомить, такой же сноб.

Это уровень шумовой полки наверное - шум в спектр раскладывается и его составляющие падают до -145дБ. Стоит спектр "собрать" в одну цифру (типа проинтегрировать) - получается более понятная цифра в 100 с копейками дБ. Ну это как сложить два тона с уровнем в -100 и получить итог в -94дб. Или я не прав?

Мудрость гласит

Динамический диапазон ЦАПа измеряется в соответствии с рекомендациями стандарта EIAJ через отношение максимального среднеквадратического значения сигнала синусоидальной формы на его выходе к среднеквадратическому значению шума квантования, измеренному в полосе от 0 до частоты Найквиста N

Похоже, это чисто матеметическая величина.
Чисто теоретический предел работы конкретного устройства, потому он так и назван "ДД преобразования".
Хотя по одним стандартам он не отличается от значения сигнал/шум, а по другим - от SNR.
Это если грубо соблюсти формальность.
Шумовая полка у цапа - 135 дб
Искажения 1кгц 0 дб - ниже -122 дб по селективному микровольтметру, не по Фурье
и они падают до отметки -132 дб уже при -6дб
а при -60дб - сравниваются с шумовой полкой
В любом случае, Rom2307 несколько неправ со своими 110 дб

---------- Добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:28 ----------

Обведи для нас красным кружком на них разницу по ДД в 15 дБ, пожалуйста...

обвожу
у 48 замеры по разрядности 32 бита
у 47 - 24 бита
частота одна и та же - 48кгц
дальше - математическая задача с известными правильными ответами
формулы могу дать, можем сами к ним придти

надо на них уже прямо молиться.

я скорее и больше негодужу по поводу заметок Романа

[thx_f0r_f1sh]

AfArt, интегрирование шумовой полки даст энергию шума. Так "собирать" спектр в одну цифру нельзя.

*high, вот именно, что называемая Вами цифра -145 дБ может быть получена только при подаче -60 дБ синуса. Называть это динамическим диапазоном ЦАПа, на мой взгляд, некорректно.
Прибавим к этой цифре 60 дБ, получаем -85 дБ. Это скорее отношение сигнал-шум при заданном уровне входного сигнала, нежели ДД ЦАПа. Я понимаю, что у буржуев принято мерить по -60 дБ, но это, на мой взгляд, лукавство. По крайней мере, мне не удавалось найти хоть одного разумного обоснования данной методики.

[Rom2307]

Эти даташиты любой дурак уже видел.

Может выложите??? На оф сайте их нет, и на вопросы дать отвечают что дают разработчикам под подписку. Если не так - дайте плиз даташитик.

У цапа LynxD48 динамический диапазон преобразования - более 145дб.

Эту тему не так давно обсуждали - найдите и перечитайте Проблема в том, что такие данные ТОЛЬКО после измерений самим линксами и х...й поймет по какой методе. Есть такие методы, что я вам и на 16 битном 1866 намеряю под 120. уже слышал и о самосборных платах на базе линковских разработок где получали и 160дб - ниже порогов тепловых шумов. Мне в это тоже верить ?

Слушался какой-то аккупазе на добротной акустике. Приятно играет. Музыка с ног сносит и тянет в себя.

Вы уж прочтите, но подобное пишут вообще ПРО ВСЮ ТЕХНИКУ В МИРЕ! Какой бы убогой/совершенной она не была. Вспимина как мне кто-то шиит хвалил на сабре подобными же словами. А на деле - уж лучше встроеный звук в блекбери.

[wxg]

кто-то шиит хвалил на сабре

Позанудничаю на правах владельца Bifrost, который по некоторому стечению обстоятельств бывал в "Майкрофте". Уж не знаю, его ли нахваливали или какой-то другой ЦАП, но у Schiit ни одного устройства на Sabre нет. AKM4396, AKM4399, dual AKM4399, соответственно.

[Rom2307]

я скорее и больше негодужу по поводу заметок Романа

а чего негодовать то??? вы лучше немного подумайте на эту тему!
Для этого даже не надо получать образование радиоинженера а на уровне школьника понимать устройство этого мира экономически и производственно. Например - что за контора такая ЕСС которая НИХ... больше не делает только два - три лучших в мире цапа??? Почему она тогда не делает и не продает ЛУЧШИЕ В МИРЕ СТАНКИ по производству лучших в мире цапов? Почему монстры выпускающие почти всё что только можно для нужд радиоэлектроники не делают таких чипов, хотя у них все козыри - от штата разработчиков до штата производственников и наличие заводов. А тот факт что заводы то тоже как правило - одни и теже и окучивают половину мира - вообще тогда сводит теорию "единиц" к уровню околонаучного бреда.
Кстати о выпуске чипов которые никто не выпускает. В чем их уникальность по вашему??? В 32 битности? Так таких чипов хватает. У тексаса - и они даже хуже чем старые 24 битники. И появились они раньше сабра.
Вы хоть можете объяснить сколько нибудь РАЗУМНО - в чем они хотя бы МОГУТ быть такими волшебными? Вы видите для этого основания а базе научных достижений конторы? Технологических? Производственных? Станкостроительных? НУ каких???
Поймите меня правильно... не могу понять - откуда эта вот особенность аудиофилов... хотя не только... верить обязательно именно в то, что имеет наименьшую степень вероятности существования? Ну вы же когда читаете ... ну например Толкиена, вы же, как вам не нравится книга, понимаете, что вероятность существования кольца всевластия практически нулевая. Несмотря на то, что я реально его хочу, чтоб оно было и было именно у меня...

---------- Добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 10:37 ----------

но у Schiit ни одного устройства на Sabre нет.

прошу прощения - возможно было что-то другое. Прсото я часто не запоминаю названий быстро пробегающих мимо меня устройств. Особенно если они "никакие"

[_Павел_]

Проблема в том, что такие данные ТОЛЬКО после измерений самим линксами и х...й поймет по какой методе.

Да метода описана, это не проблема.
Дело в том, что результаты измерений по этой методе никто не повторял, там тоже не все просто с устройством и калибровкой.
Ну и сам АДВ точно не будет по ней обмерять чье-то чужое устройство только для того, чтобы померяться пип*ськами.

Еще одной серьезной проблемой является то, что многие авторы устройств делают выборку БПФ для картинок спектра очень большой (или вообще включают режим усреднения выборок) - это приводит к СУЩЕСТВЕННОМУ снижению уровня шумов, которые не коррелированы с синусоидальным базисом Фурье. В общем случае - обратно пропорционально длине базиса и количеству выборок для усреднения.

Это легко проверить даже с нашим любимым Алексмодом, не надо далеко ходить.
Достаточно сделать спектры с длиной БПФ 1024 и 32768 отсчетов и просто на них посмотреть. А потом еще добавить "Averaging" или "Накопление" на записи в 1-2 минуты.

И шумы чудесным образом уменьшатся, станут видны гармоники килогерцового сигнала!

Динамический диапазон ЦАПа измеряется в соответствии с рекомендациями стандарта EIAJ через отношение максимального среднеквадратического значения сигнала синусоидальной формы на его выходе к среднеквадратическому значению шума квантования, измеренному в полосе от 0 до частоты Найквиста N

Ну это круто, конечно, но это про саму цифровую запись - т.е. максимально достижимое значение ДД в цифровой ЗАПИСИ, а не ДД цифроаналогового преобразования... Можно за уши притянуть, конечно, соотношение сигнал-шум, но и с ним есть вопросы к методике измерения, изложенные в предыдущих абзацах...


Короче, для формирования картины тактико-технических характеристик 47 в сравнении с другими железками, надо мне везти 47-й к Роме на неделю-другую...
Да и, кстати, не в той ветке у нас обсуждение...

---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:03 ----------

вероятность существования кольца всевластия практически нулевая

Эх Рома, Рома... А вот Владимир Владимирович с Вами не согласен...

[Rom2307]

И шумы чудесным образом уменьшатся, станут видны гармоники килогерцового сигнала!

вот и я о том же

[Alex_Nsk]

В чем их уникальность по вашему??? В 32 битности? Так таких чипов хватает. У тексаса - и они даже хуже чем старые 24 битники. И появились они раньше сабра.
Вы хоть можете объяснить сколько нибудь РАЗУМНО - в чем они хотя бы МОГУТ быть такими волшебными? Вы видите для этого основания а базе научных достижений конторы? Технологических?

Рома, предельно понятное описание элементарно гугулится на сайте производителя. Вот техническое обьяснение феномена SABRE.
Можешь патент поискать, правда секреты они раскрывают не все:

To understand how ESS modulators may differ from more conventional ΣΔ modulators refer to US Patent 7,058,464 which describes one difference.
Other innovations are not publicly disclosed – they are retained as ESS Proprietary information.

Вот список патентов данной конторы, как видишь это далеко не хрен с горы, как ты себе это представляешь..

[_Павел_]

Вот техническое обьяснение феномена SABRE.

Лучше вот так
Их родной сайт часто в офлайне.

[Alex_Nsk]

Специально для Ромы, выжимка из white paper с обьяснением, чем сабр интересен:
in overview, the performance of the Sabre DAC is achieved by minimizing and simplifying the analog components on the chip – there is not a single analog bias line in the entire design, there is no closed loop analog element and no MOSFET device operates in other than the “off” and “saturated on” region. There is no analog PLL: experience shows that even a carefully designed PLL is prone to interference from the digital section and modulation of its phase noise in any way related to the signal is detectable by the human ear. In addition to the simplified analog section, care is taken in the digital signal processing (DSP) to ensure that jitter rejection is
essentially perfect: a patented technique is used to re-create the audio data in a crystal-controlled low phase-noise clock domain completely isolated from the clock domain of the transport medium and so not at all related to the clock domain in which the data was sampled. This latter feature ensures that there is zero jitter transfer from the various interface clocks to the digital data and that the digital clock of the DAC itself can be optimized for noise and power consumption.

[Rom2307]

Специально для Ромы, выжимка из white paper с обьяснением, чем сабр интересен:

да собственно говоря всё дело в том, что всё это не имеет отношения к какому-то техническому доминированию в аудио тематике. С тем же успехом можно хвалить карточку Джули за то что она белая. Я конечно понимаю - впихнуть много чего можно на чип, но в данный момент речь идет о том, что этот чип типа самый крутой по "звуку". Или по ТТХ.

[Alex_Nsk]

Rom2307, если ты хочешь понять чем SABRE интересен, то почитай патенты и white paper.
Если не хочешь - то смысла обсуждать это вообще нет, а предполагать то чего нет, не стоит.