Восприятие музыки

[Drakkard]

Вялотекущие мысли по этому поводу у меня в голове ходили уже давно, и недавний треп во флIEM ( http://player.ru/showthread.php?t=8943&page=496 ) послужил толчком попробовать их изложить тут, авось будет интересно. Писатель из меня так себе, так что прошу прощения за косоязычие

Еще хочу заметить, что я тут не оцениваю что хорошо, а что плохо. Я просто пытаюсь понять в чем различие, и где одно переходит в другое
Слово "аудиофил" в данном тексте имеет ввиду просто человека который увлекся качественным звуком. Никакого подтекста не имеет. Просто лучше я не придумал

Поразмышлять хочется о том как мы воспринимаем музыку, и для чего. У меня самого отношение к музыке серьезно поменялось за недавний период увлечения аудиофильством, так что во многом сказанное тут это будет попытка анализировать себя.

Как было замечено во флиеме, аудиофилов-девушек практически не существует. Ну за одним известным тут исключением, и то еще не факт Как известно, девушки существа более эмоциональные и чувствительные чем сильный пол, и похоже что в отношении к музыке это наиболее заметно.
Для чего большинство людей слушают музыку? Для получения каких то эмоций, создания настроения. Или наоборот, для усиления чувств. Когда музыка включается под настроение, и как бы аккомпанирует, позволяя более полно окунутся в желаемое переживание. Притом позитивное оно или негативное, разницы не имеет. Главное что бы оно было сильным. Мне кажется это основной критерий. Именно за этим я последние несколько лет и слушал музыку.
Думаю очевидно, что для этих целей, ни сцена, ни качество воспроизведения тарелочек, ни даже зачастую натуральность инструментов, не имеют решающего значения. Важна не натуральность, а мотив, текст, и те эмоции и визуальные картинки которые они создают. Можно сказать по другому. Для большинства важна не сама музыка, а те эмоции которые человек испытывает при прослушивании.
Это значит, что внимание концентрируется именно на них.

Если же человек концентрирует свое внимание не на собственных эмоциях и чувствах, а именно на звуках какие он слышит, т.е. музыке, то вот тут он уже переходит в когорту аудиофилов. И вот тут уже становится важным, КАК именно это играет. Реалистично или нет, детально или размазанно, есть ли чувство присутствия на концерте.. Но это не значит что он перестает испытывать эмоции связанные с музыкой, нет. Эмоции все еще остаются главной целью, просто появляются новые способы из получения. Так сказать, расширяется палитра, становится больше цветов.
Но это верно если человек перешел из первой категории "обычного человека" во вторую. Если он изначально был аудифилом (хотя я не уверен что такое возможно), или просто забыл как это, слушать музыку а не инструменты, то тут эмоций не больше, они просто другие.

То есть получается что есть две крайности - концентрация на своих эмоциях, и концентрация на звуках. Думаю все знакомы с ощущением концентрации на чем то, все остальное в таком случае отходит на второй план. Так и тут, эмоции на исключают звуки, но заставляют их отойти на второй план, ты уже не слышишь всяких микродеталей, послезвучий и прочего, если твоя душа переполнена чувствами. Так же и наоборот. Ты не ощущаешь таких эмоций, если пытаешься оценить насколько правильно звучит третья струна у гитары.

Лучшая позиция имхо - как всегда золотая середина, или постоянные колебания из одной крайности в другую. Именно это вызывает самые сильные чувства. Когда натуральность воспроизведения, и ощущение себя на концерте вызывают такую волну эмоций, которая и не снилась ранее.

Но проблем тут две.
Первая - большинство людей просто не знают как можно слушать музыку по другому, как переключить свое внимание с чувств на музыку, и наоборот.
Вторая - дешевая аппаратура не позволяет слушать качественный звук, а следовательно и получать от него эмоции! Все что она может - передать общее настроение композиции, мотив. Без деталей.
Следовательно, выходит эдакий замкнутый круг - слушая бюджетную технику человек просто не может представить как можно получить кайф от самого ощущения реальности инструментов, а следовательно и не имеет мотива покупать более дорогие гаджеты. Выход отсюда только один - интерес. "А за что берут такие деньги?". Из такого интереса я купил свои первые хай-фай наушники - аурвану лив. Походив с ней 2 месяца, я понял, какой новый кайф можно испытывать от звучания казалось бы давно знакомых композиций. Притом заметьте - не сразу, а спустя довольно много времени! Сразу услышать это невозможно, потому как внимание все еще по инерции сконцентрировано на чувствах а не музыке. И только постепенно, то и дело обращая внимание на то как натурально сыграла та или иная композиция, пару раз обернувшись на звук из наушников, начинаешь обращать на эти детали внимание. Ну а дальше только дело времени

Но не у всех такой интерес есть. И это вполне понятно и логично.
Возвращаясь к теме девушек , более менее становится понятно почему среди них нету особенного интереса к "правильному звуку". Именно потому что для них всегда на первом месте стоят эмоции и чувства, и представить что надо от них абстрагироваться и слушать как звучит какой то отдельный инструмент - кажется нелепым. У мужчин такой строгой установки нет (зато есть куча других), да и еще бОльшая склонность к исследованию и авантюрам чем у слабого пола. Что в свою очередь резко повышает шанс открыть для себя другую сторону музыки

Ну вот, полтора часа рабочего времени убито, уже хорошо Интересно услышать ваше мнения\замечания\дополнения

[ДимитрийМ]

Тема интересная.
Что касается психо-эмоционального восприятия звука (музыки) и девушек (женщин), плюс качество акустики, проигрывателя, наушников, качество файлов и самой записи, то сделаные замечания не совсем верны. Я не девушка, но музыку сначала воспринимаю психо-эмоционально, тем паче есть музыка вообще, которая предназначена для психо-эмоционального восприятия: медитация, релаксация, звукотерапия и, наконец, психоделическая музыка. А уж потом по качеству. То, что для некоторых людей эмоциональное восприятие главенствует над качеством звука - так это может иметь место в случае некого вспомянывания, т.е. асоциации мелодии с каким либо событием, а так же такое наблюдается при потребности в приметивных эмоциях, в прочих же случаях от качества звука будет зависить и психоэмоциональный эффект. Хотя о какой-либо прямой или линейной зависимости тут нет. Вопрос об умении слушать во многом определяется культурой социума, развитие людей с самого детсва, в детских садах, школах, а так же доступностью аудиоаппаратуры и доступностью качественной музыки. А с этим у нас не очень. Что касается зависимости психо-эмоционального восприятия и качества звука в подтвержение могу обозначить популярность музыки стиля диско по типу "бум-бум" или "строительной площадки". Да, люди её воспринимают эмоционально, про качество тут можно поспорить в части гармоничности и музыкальности этого звука. И эти эмоции приметивны. Есть другая сторона - тяжёлая музыка. Для её восприятия меломанам требуется очень качественная аппаратура, а вот с эмоциональностью - тоже не важно. Музыка деструктивна по своему характеру и вызывает нарушения на клеточном уровне. Ещё Платон говорил, что по тому какую музыку слушает человек можно сказать о его внутреннем мире. Предпочтение в музыке - есть отражение внутреннего мира.
Проблема перехода от эмоций в качество и наоборот - сложней. Приметивные эмоции не могут дать переход в качество звука, а отношение аудиофилов к музыке на подобие сомелье не позволяет наслаждаться эмоциями непринуждённо и свободно.
Ещё один момент по специализации музыки. 1. Музыка для фильмов, как правило, напрпавлена на эмоции. Было бы нелепо рассуждать о том, как слышно какой либо инструмент, ведь задача ставиться другая. Если цель не достигнута, то каковы причины? Только ли в качестве звука? 2. В мире принято проводить музыкальные фестивали. На этих фестивалях оценивают класс игры. Например, некий Зенчук может всего "Шмеля" за 4 секунды сыграть, другой рокер играет на гитаре за спиной. А музыка здесь где?
Итак, резюме: дешёвая аппаратура есть следсвие низкой культуры. Нам предлагают репродукции картин, считая нас лохами.
Психо-эмоциональное восприятие и качественное восприятие звука, перход одного в другое - есть проблема духовного и культурного развития, гармоничного развития личности.

[t0rment0r]

Drakkard, сумбурненько так . Только сейчас нашел время и силы прочитать и то не до конца все понял.
Мысли у меня кое-какие есть, но нету 1.5 часа свободного времени . Мог бы внести кое-какие дополнения из личного опыта.

[Drakkard]

ДимитрийМ

Я не девушка, но музыку сначала воспринимаю психо-эмоционально, тем паче есть музыка вообще, которая предназначена для психо-эмоционального восприятия: медитация, релаксация, звукотерапия и, наконец, психоделическая музыка. А уж потом по качеству.

Я и не говорил что это только у слабого пола. Просто там это более явно.

То, что для некоторых людей эмоциональное восприятие главенствует над качеством звука - так это может иметь место в случае некого вспомянывания, т.е. асоциации мелодии с каким либо событием, а так же такое наблюдается при потребности в приметивных эмоциях, в прочих же случаях от качества звука будет зависить и психоэмоциональный эффект.

Качество звука может усилить эмоциональный эффект, и добавить новые эмоции. Но это не обязательно, чем и объясняется то, что большинство довольствуются затычками до 1000 руб.

Итак, резюме: дешёвая аппаратура есть следсвие низкой культуры. Нам предлагают репродукции картин, считая нас лохами.

Доступные вещи всегда более распостранены чем дорогие, и культура тут не главное. А приучать к хорошему звуку с детства... Есть более важные вещи. Кто может и\или желает - тот этим занимается.

В остальном мы с вами по-моему говорим об одном и том же, только разными словами

t0rment0r, сумбурно потому что о таких вещах книги и научные работы пишут.. Впихнуть это в рамки форума весьма проблематично Могу попробовать раскрыть где непонятно.

[Rborlax]

Очень интересно.
Соглашусь с тем, что важна не сколько музыка, сколько эмоции вызываемые ею и, как вывод, не соглашусь с тем, что дешевая аппаратура не позволяет получать эмоции от музыки. Получать эмоции от звуков, возможно и не получится,а от музыки весьма легко

[Avrin]

Соглашусь с Rborlax. Конкретно сейчас слушаю прижизненные записи Рахманинова (он исполняет собственные произведения и произведения других композиторов как пианист и как дирижёр). Качество звучания понятно какое. Но эмоции - через край. С записями Шаляпина - то же самое. А вот на идеальных по качеству записях большинства современных исполнителей ничего подобного и близко нет.

[Drakkard]

как вывод, не соглашусь с тем, что дешевая аппаратура не позволяет получать эмоции от музыки. Получать эмоции от звуков, возможно и не получится,а от музыки весьма легко

Да, ваша правда. Я наверно немного не так выразился. Я имел ввиду те новые грани эмоций которые появляются с ростом класса аппаратуры. Просто пока человек о них не знает, они ему и не нужны. Но если вдруг где то услышит и почувствует - начинается поиск
Эмоции можно получать и на самых дешевых затычках, просто они будут немного другие. Их спектр будет меньше. Примерно как если выставить 8-битный цвет в винде, и сравнить с 32х битным

[Avrin]

Я имел ввиду те новые грани эмоций которые появляются с ростом класса аппаратуры. Просто пока человек о них не знает, они ему и не нужны.

А вот это верно.

Но если вдруг где то услышит и почувствует - начинается поиск

Или хождение на концерты. Что, в принципе, - тоже поиск.

[ДимитрийМ]

Я и не говорил что это только у слабого пола. Просто там это более явно.

Так и я для примера - себя

Качество звука может усилить эмоциональный эффект, и добавить новые эмоции. Но это не обязательно, чем и объясняется то, что большинство довольствуются затычками до 1000 руб..

Что касается затычек, то получить хороший звук на них практически невозможно, да и само их использование на портативе и на ходу не подразумевает оценки качества и эмоционального восприятия. Сложно это делать на ходу. Стационар на акустике всегда будет живее и сочнее, потому стоит ли так придераться к портативу за качество звучания? Я на ходу слушаю только аудиокниги, музыку, увы, не могу. В противном случае она будет иметь функции музыки в машине или автобусе, чтоб водитель не заснул :-). О качестве и эмоциях здесь речи не может быть. Хотя оно конечно я понимаю, что этого многим очень хочется.

Доступные вещи всегда более распостранены чем дорогие, и культура тут не главное. А приучать к хорошему звуку с детства... Есть более важные вещи. Кто может и\или желает - тот этим занимается.

Это так, но сейчас рынок завален нонеймом и его очень много в процентном отношении. Всякий выбирает по своему вкусу и кошельку, но дикий рынок так устроен, что он не имеет интереса удовлетворить потребности покупателя-ценителя, потому, реально хорошего товара не так много. Бизнес удовлетворяет жадность человеческую. Делать хорошо сейчас не выгодно. Либо бренд (что не значит идеальное качество, но цена...), либо нонейм.
Что касается культуры - тут тоже самое. Сейчас продвигается массовая культура, а она второсортна, это опять же влияние бизнеса. Предлагать разнообразие хлопотно, уметь надо, да и дороже. Проще предложить "поющие трусы". Разнообразие же всего спектра и великолепия музыки надо упорно искать, а в провинции этот ресурс значительно ниже, чем в крупных городах.

В остальном мы с вами по-моему говорим об одном и том же, только разными словами

Наверно, где-то так . Я рад тому что Вы эту тему запустили, очень любопытно будет наблюдать

[Avrin]

Сейчас продвигается массовая культура, а она второсортна, это опять же влияние бизнеса.

И опять же повторюсь (хотя я всем тут уже надоел с этим), что качество современных дисков не лезет ни в какие рамки. И чем качественнее аппаратура, тем хуже они звучат. К сожалению, это уже затронуло даже классическую музыку.

Стационар на акустике всегда будет живее и сочнее, потому стоит ли так придераться к портативу за качество звучания?

К тому же при прослушивании стационара восприятие всегда более естественно из-за того, что звук воздействует не только на уши.

[rawf]

Avrin, почему бы Вам не завести тему "хорошие/плохие диски/лэйблы"? было бы полезно. от Вас на эту тему много интересных постов здесь на форуме, но она раскидана по куче тем, а было бы здорово иметь эдакий справочник в одном месте...

[ДимитрийМ]

И опять же повторюсь (хотя я всем тут уже надоел с этим), что качество современных дисков не лезет ни в какие рамки. И чем качественнее аппаратура, тем хуже они звучат. К сожалению, это уже затронуло даже классическую музыку.

Это и мне известно, но к чему Вы это мне привели? В том, что это затронуло классическую музыку нет ничего удивительного, такова тенденция современной музыкальной культуры, если всё становится второсортным, то и качество исполнения носителей не может быть исключением.

К тому же при прослушивании стационара восприятие всегда более естественно из-за того, что звук воздействует не только на уши.

Опять же известное явление. Drakkard упомянул наушники-затычки и писал о том, что люди стремясь к дешевизне лишаются возможности оценить качественный звук. Я же имел ввиду - есть ли смысл вкладываться в затычки и решить тем самым проблему звука.

[Avrin]

Ну, если вам это известно, то прошу прощения за то, что я это упомянул.

[Drakkard]

Я говорю не только о наушниках, но и об аудиотехнике в целом, благо хороший стационар у меня тоже есть (и он мне нравится гораздо больше триплов, и любых наушников которые я пока слушал). Но тут форум наушниковый, поэтому упор на них

[Alex_Nsk]

1. Человек - МЕЛОМАН получает удовольствие именно от эмоций, создаваемых музыкой. Так слушает музыку большинство и мужчин и почти все женщины. Так слушают почти все МУЗЫКАНТЫ, просто в силу профессионализма им доступно более глубокое понимание музыкальных идей. Потребление созерцательное, логическое (?)
2. Аудиофил - это человек с аналитическим потреблением музыки, т.е это человек-звукорежиссер который обращает внимание на более глубинные характеристики звучания - сцену, тональный баланс, баланс громкостей и проч и проч.
Мне очень сильно кажется, что аудиофилы это люди с психотипом визуалов, а меломаны- с психотипом аудиалов. А женщины скорее - кинестетики и музыка для них всегда вторична - важнее ощущения от нее, кстати, возможно и не связанные с ней напрямую.
3. Таким образом активно насеиваемое в пропаганде качество звучания и его "обьективные критерии" нужно не просто НЕ ВСЕМ, а довольно малому кругу потребителей музыки. Кроме того, отсуствие на рынке аудио обьективного соответствия цены и качества не позволяет людям сделать простой выбор и успокоится. Вы все перебираете горы наушников, плееров и прочего, так и не получая нирваны. Именно потому, что для производителя это бизнес, и он будет развиваться до тех пор, пока народ будет менять одни игрушки на другие. Делать "последний в жизни меломана" плейер экономически невыгодно и никто его и не делает. Попытался сделать я, чтобы пользователь уже перестал заниматься перебором железа и сконцентрировался на потреблении духовной пищщи (смотри мою подпись, собственно)
4. Качество исходников. Когда мы доходим до определенного высокого обьективного качества техники, становится понятной эмоциональная пустота предлагаемой нам музыки. Вот вам пример подобного откровения:http://player.ru/showthread.php?p=644283#post644283
Поскольку человек не понимает сути причин он обвиняет в недостатках технику, в частности используемые наушники. Очень часто с приобщением к качественной аппаратуре у человека меняются вкусовые предпочтения, т.к слушать попсу становится неумолимо скучно. Ситуация когда звукам тесно , а мыслям просторно.
Вот вам препосылки к поиску аудифильских лейблов (XRCD JVC, FIM, TELARC, LINN, NAIM, MFSL и прочая..)
5. Наушники - вещь сугубо индивидуальная. И оценивать их нужно пероснально. Никакие выводы из отзывов не пойдут, разве чо для отбора перой тройки кандидатов и понимания характеристик в плане удобства. Собственно я думаю 9/10 местной форумной писанины не имеют вообще никакого смысла. Гораздо продуктивнее посетить ближайший магазин и потрогать живьем. Нуу..просто затягивает и участие здесь уже выходит за рамки аудио, а обьясняется различными социальными причинами. Что-то прорвало меня с утра

[ДимитрийМ]

Ну, если вам это известно, то прошу прощения за то, что я это упомянул.

Ну да ладно, Вы ж не со зла

Drakkard очень точно многое подметил и озвучил ситуацию. Я только высказал другую позицию причинно-следственных связей всего происходящего, а сообщение Alex_Nsk внесло ясность разграничения меломанов и аудиофилов. Аудиофилом должен быть звукорежисёр, звукоинженер, музыкант, композитор, мастер по изготовлению музыкальных инструментов. Пользователи труда аудиофилов - есть меломаны. А вот кто такие те, что слушают шансон с уголовным акцентом, бардовскую песню и т.д. - наверно это любители поэзии в звуковом сопровождении

[Avrin]

Существует ещё и такое явление, как притупление восприятия. Оно не связано с качеством записи и аппаратуры или с ухудшением слуха с возрастом. Человек просто пресыщается.

Многие из здесь присутствующих помнят времена, когда достать хоть какие-то записи было очень и очень трудно. Идеальным вариантом тогда считалась перезапись с запиленного винила на бобину или кассету на аппаратуре неизвестного качества. Но в основном шли далеко не первые кассетные копии, переписываемые с неотъюстированными головами. И за ними охотились. А теперь вспомните свою первую реакцию на "Стену" или "Луну", на первый альбом King Crimson или на что-нибудь ещё (на первый альбом Modern Talking, в конце концов). Качество вряд ли было хорошим, но музыка захватывала полностью.

Теперь такого практически нет, нечто подобное может происходить разве что при прослушивании какого-нибудь вновь вышедшего сильного альбома (которых единицы). Но эмоции уже не сравнятся с теми, что были раньше. Мы просто пресыщены огромным количеством доступной для прослушивания музыки.

Но существует мнение, что при должном желании и усилии воли то самое оригинальное восприятие можно до какой-то степени вернуть. Даже для тех альбомов, которые мы слышали сотни раз.

[ДимитрийМ]

Существует ещё и такое явление, как притупление восприятия. Человек просто пресыщается..

Вдруг, как в сказке, скрипнула дверь, всё мне ясно стало теперь...
Видимо, при эмоциональном восприятии музыки вырабатываются эндорфины, образуются нейронные связи и на одно и тоже реакция не может быть постоянной. Верно и то, что музыка стала доступна, доступна аппаратура, ещё век назад были только патефоны и фонографы, а до них только живой звук, а это ограничивало доступность. Всё это напоминает действие наркотиков, либо каких либо стимуляторов. Всё тоже про пересыщение можно сказать и про еду, секас и т.д.

Теперь такого практически нет, нечто подобное может происходить разве что при прослушивании какого-нибудь вновь вышедшего сильного альбома (которых единицы). Но эмоции уже не сравнятся с теми, что были раньше. Мы просто пресыщены огромным количеством доступной для прослушивания музыки..

Я всё понял! Нам чего-то не хватает в этой жизни. Мы как манияки или одержимые пытаемся получить удовольствие. Я так всё время в поисках чего-то нового и очень необычного. Что же будет дальше? Я точно знаю, что насыщение никогда не наступит.

Но существует мнение, что при должном желании и усилии воли то самое оригинальное восприятие можно до какой-то степени вернуть. Даже для тех альбомов, которые мы слышали сотни раз.

Конечно, так и есть, мы покупаем новые наушники, новые плееры, меняем настройки эквалайзера и улучшайзера - звук меняется и мы слышим что-то новое, но это опять же обман себя для получения удовольствия.

[Avrin]

На самом деле, если как следует настроиться, то можно получить значительно больше эмоций, чем обычно, от давно известного трека/альбома и на давно используемом аппарате, не обязательно даже сверхшикарного качества. Но универсальной методики создания такого настроения нет.

[ДимитрийМ]

На самом деле, если как следует настроиться, то можно получить значительно больше эмоций, чем обычно, от давно известного трека/альбома.

Значит меняются какие-либо внешние условия (факторы), например, состояние влюблённости, тем самым образуются новые нейронные связи.

Но универсальной методики создания такого настроения нет.

Понятно. Это уже из области эзотерики

Интересен ещё один момент восприятия звука и музыки. Музыку используют в терапевтических целях, при сеансах гипноза, например. Широко использует музыку в своих холотропных сеансах Станислав Гроф и у него есть по этому вопросу замечания. Так он заметил, что одна и та же музыка вызывает совершенно разные эмоции и реакции у разных народов. Для краткости напишу пример с "Лебединым озером". Если это произведение использовать у нас (в РФ и СНГ), то у более старшего и зрелого поколения всплывут воспоминания, называемое в народе "перегонки на катофалках", хотя сама музыка этой информации не несёт.