CD против MD

[BrightWare]

Швайцер давно умер. Теперь так никто не играет, это то же самое, что ХТК в редакции Черни - настолько же дурной музыкальный вкус. Швайцер сыграл свою роль как популяризатор, но это было актуально в 30-х годах 20. века. Сейчас другие времена, и органное искусство находится на куда более высоком уровне, чем мог себе представить этот африканский врач. Швайцер - это Orgelbewegung, сейчас при этом слове органисты плюются Увы, осталось ещё довольно много инструментов в этом стиле (к примеру, тот, что на моей фотографии): на них бывает много регистров, а выбрать нечего! Штрайхеров нет, гедакты все однообразные, "мёртвые", микстуры агрессивные, их невозможно долго слушать и т.д.... Слава Богу, время Швайцера, Вальхи, Бекерата и пр. давно прошло!

И к чему вы все это пишете? Мы обсуждали кто как играет из органистов, давно умерших и ныне живущих? Совершенно не понял вашего агрессивно-пренебрежительного отношения к мастерам прошлого; среди профессионалов, насколько мне известно, это не принято и считается моветоном. Вам виднее, конечно, но с моей точки зрения, пренебрежительно и походя называть такого человека как Швейцер, - "этот африканский врач" - по меньшей мере, некрасиво.
Речь шла о чем? Орган на CD и орган на виниле. Одно не "цепляет", другое - "цепляет". IMHO, разумеется. Видимо потому, что у меня очень дурной музыкальный вкус.

Ни Саймона, ни Харфорда я не знаю, никогда о них не слышал. Т.к. ведущие западноевропейские музыканты мне известны, видимо, речь идёт о каких-то маргиналах...

С Саймоном получился упс, сорри - речь шла о Саймоне Престоне, конечно (но вы тоже хороши - могли бы и догадаться , вы же всех ведущих знаете). Вы уж просветите сразу, Престон - маргинал, на помойку надо нести диски с его исполнением?
Но вот, что Питер Харфорд - маргинал, для меня это просто как гром среди ясного неба. Много слушал его двойник, думал, что исполнение мастерское. Но теперь вы открыли мне глаза - Харфорд, оказывается, маргинал!

[Avrin]

principal, что-то для человека, всерьёз интересующегося звуком, тем более вашего возраста, вы слишком много чего не встречали.

Поищите в интернете информацию, например, о формате CD-4 - это один из форматов квадрофонического винила. Использовался, в частности, такими малоизвестными лейблами, как Arista, Atlantic, Capricorn, Elektra, Fantasy, JVC, Nonesuch, RCA, Reprise и Warner.

А виниловая вертушка с паспортным диапазоном 10-50 000 Гц находится сейчас в одном метре от меня. Фоткать не буду.

[principal]

Поищите в интернете информацию, например, о формате CD-4 - это один из форматов квадрофонического винила. Использовался, в частности, такими малоизвестными лейблами, как Arista, Atlantic, Capricorn, Elektra, Fantasy, JVC, Nonesuch, RCA, Reprise и Warner.

Увы, по прежнему Вы не дали ни ГОСТа, ни DINа... Мне кажется, квадро на пластинке реализовать невозможно в принципе: игла может ведь колебаться только в двух независимых направлениях, добавление третьего уже приведёт к проникновению сигнала из канала в канал. Или Вы имеете в виду псевдоквадрафонию, в которой четыре канала искуственно синтезируются из двух подобно псевдо-стерео из моно? Такое, конечно, возможно, только смысла в том немного. Как и в доведении рабочей полосы усилителя до 50 кГц: ни игла, ни пластинка этих частот всё равно не дадут, а вот шумовая полоса, а следовательно, и суммарный уровень шума, увеличится.

При диаметре пластинки 300 мм и максимально возможном радиусе длина волны частотой 20 кГц равна 26 микрон, а при частоте 50 кГц - 10,5 микрон. Сравните это с радиусом закругления новой иглы... Он должен минимум вдвое превышать длину волны, чтобы она была иглой считана... И это - на внешнем радиусе, далее всё только ухудшается...

но с моей точки зрения, пренебрежительно и походя называть такого человека как Швейцер, - "этот африканский врач" - по меньшей мере, некрасиво.

Ну вот... Сам Швайцер работать врачом в Африке за честь считал и смыслом жизни своей, а Вам говорить об этом кажется некрасиво... Вы-то уж точно, поди, этих несчастных негров лечить бы не стали? А объять необъятное невозможно. Или хороший врач, но дилетант-музыкант, или хороший музыкант, но дилетант-врач... Выбирайте, что Вам больше нравится...

С Саймоном получился упс, сорри - речь шла о Саймоне Престоне

Престона я слышал. Середнячок...

[Avrin]

ГОСТа на квадрофонические виниловые записи нет, поскольку в СССР они не выпускались. Насчёт DIN сказать не берусь, но думаю, что его тоже нет, поскольку было несколько различных форматов квадрофонической записи. Принимались оне не на уровне официальных стандартов, а на уровне групп производителей записей и техники. А вот то, что FCC поднасрала всем квадрофонистам вообще, слишком поздно утвердив квадрофоническое радиовещание - это, к сожалению, печальный факт.

А когда кажется - крестятся. С матчастью у вас действительно туго. Добавление дополнительного сигнала в непересекающейся полосе частот никак не повлияет на сигнал в основной полосе. На чём, собственно, и основана технология CD-4 (и не только она).

По поводу полосы частот - для CD-4 товарищ по имени Норио Сибата разработал специальную иглу, которую потом стали ставить и в не квадрофонические проигрыватели, поскольку она обеспечивала более качественное воспроизведение и уменьшала износ даже обычных дисков. Кстати, вообще от CD-4 в обычный винил в семидесятые годы прошлого века пришло немало улучшений (иглы, головы, материалы, технологии изготовления и т. п.).

[Dust]

Читал я значит читал развитие темы. Дискуссия действительно интересная хоть и не по теме топика.

Многоуважаемый "principal" читая ваши посты я вижу, что в вопросе вы конечно подкованы. Однако честна говоря ваш СНОБИЗМ это просто верх неприличия, он непросто велик, а зашкаливает за все разумные и неразумные приделы.

Из ваших речей становится явно понятно что все что делается в "ВАШЕЙ" германии это истина в последней инстанции. А в России или еще где (только не в Германии) не люди а сплошь дегенераты тупоголовые которые ходят в шапках ушанках, пьют водку и слушают свои неактуальные Винилы! Да и вообще из ваших постов получается так что если вы чего-то не знаете или не слышали этого как бы нет или заведомо гавно.

Мне вот интересно если в Германии у вас все так классно и правильно, чего вас тянет на русский форум то ?

П.С. Ничего личного все выше написанное есть мое имхо. Это полный офтоп и все в таком духе, можете жаловаться.
Glücklich der Genosse

[principal]

Из ваших речей становится явно понятно что все что делается в "ВАШЕЙ" германии это истина в последней инстанции. А в России не люди а сплошь дегенераты тупоголовые которые ходят в шапках ушанках, пьют водку и слушают свои неактуальные Винилы!

Дегенераты в России есть, но это в основном представители властей Именно они ответственны за отставание и за утерю приоритетов России в электронике. А насчёт ушанок и водки - в большинстве российских сёл так оно и есть. Попробуйте-ка при -40° без ушанки!... Только вот винил даже они уже не слушают... Всё разбито уже давно в пьяной драке...

В Германии тоже не всё идеально. К примеру, из Казахстана приехало много так называемых "русских немцев", так они и здесь пьют как сапожники. А по ним многие судят о всех русских... Чтоб не казаться односторонним и предвзятым: у всех здесь своя специализация. Русские пьют водку, поляки угоняют машины, албанцы занимаются грабежом - на большее, видать, ума не хватает... Нет, не всё идеально в Германии...

[Avrin]

Возвращаясь к исходной теме. Представим простую ситуацию. Есть посредственный CD-плеер с оптическим выходом и хороший пишущий Hi-MD-аппарат, например, MZ-NH1, сделанный для Японии. Понятно, что CD-плеер будет звучать не очень. Теперь перегоняем CD через оптический выход на Hi-MD в формате PCM. Звук при воспроизведении на Hi-MD-аппарате однозначно будет лучше. Если к процессу подключить компьютер, то можно использовать даже не пишущий Hi-MD-аппарат, а даунлоадер (тот же MZ-NH3D). Да и при перегонке через компьютер качество в любом случае будет неизменным, чего нельзя гарантировать при записи по оптике (всякое бывает).

Кстати, при достаточном уровне хреновости CD-плеера не исключено, что Hi-MD даже в формате Hi-SP (а ещё скорее в компьютерном АТРАК3плюс 256 кбит/с, не говоря уже про 352 кбит/с) будет звучать лучше, чем этот CD-плеер. Да и с обычным MD в формате SP такая ситуация вполне возможна. Дело в том, что в MD-аппараты, даже в самые дешёвые, практически всегда ставились качественные усилки, чего нельзя сказать о массовых форматах, таких, как CD и, тем более, флэш, особенно в наше время (конечно, приятные исключения есть).

[principal]

Боюсь, сравнение посредственного CD-плеера и лучшего MD-плеера необъективно. Тогда надо уж для полноты сравнить отличный CD-плеер и посредственный MD-плеер...

Если у обоих выходная аналоговая часть похожа, а MD-плеер работает в режиме без потерь (не ATRAC), то и результат будет аналогичным - не лучше и не хуже. Здесь будет играть роль только отличие в эксплуатационных свойствах носителя: HI-MD допускает перезапись, но в разы дороже, чем болванка CD...

Но ATRAC - это что-то неудобоваримое... Я для эксперимента делал сравнительные записи на своём Microtrack'е в режиме MP3, на комплектный микрофон, и то же самое параллельно делал приятель на свой минидиск, тоже на комплектный микрофон. У меня качество - немного хуже, чем на конденсаторный микрофон, но сам по себе MP3 теряет немного, а вот у приятеля... Низших частот нет вообще, потом где-то на 80 Гц крутой подъём, а в районе 1 кГц - заметная интермодуляция... В общем, мы в очередной раз сплюнули и использовали запись с Microtrack'а...
http://rapidshare.com/files/16533345...urg_Muffat.mp3
Небольшие помехи и щелчки - из-за того, что рядом сидели люди, а прибор был в руке

[Avrin]

Да можно сравнивать практически любой, хоть самый дешёвый Hi-MD-аппарат - тот же NH600, даже не разлоченный от тупых европейских законодательно требуемых уродств, с почти любым современным CD или флэш-плеером. NH600 в 90% сравнений выйдет победителем. Даже при сравнении с некоторыми стационарами такое имеет место.

А вот комплектные микрофоны у MD - просто нонсенс. Их практически никогда не было (рассчитывалось на то, что пользователь сам купит тот микрофон, который ему лучше подходит). А если в редких случаях и были, то прилагались самые дешёвые из имеющихся в ассортименте, поэтому ваше сравнение некорректно. Про встроенные микрофоны в журналистских MD я вообще промолчу.

АТРАК из качественного источника (с хорошего микрофона, со звукорежиссерского пульта, с оптики) превзойдёт по качеству аппаратный MP3 из того же источника, совершенно не напрягаясь. Кроме, разве что, самых первых версий АТРАК первой половины 1990-х годов (когда его доводили до ума). Про программный АТРАК3плюс и говорить не буду (LAME придётся сильно покрутить, чтобы хоть как-то приблизиться).

Приведённая вами "частотная характеристика" никакого отношения к АТРАКу не имеет. Просто следствие хренового микрофона и, возможно, кривых рук.

По поводу "перезаписи в разы дороже". Болванка CD вообще никак не допускает перезаписи, кроме как на компьютере и в очень редких стационарных аппаратах. А в случае минидиска можно в чистом поле подключить микрофон и начать записывать всё, что душе угодно. Но это здесь тоже не в тему, поскольку сравниваются эти два формата, как плееры.

[principal]

Я сравнивал минидиск в комплекте поставки с флэш-рекордером в комплекте поставки (при этом более дешёвым). Так что сравнение корректно.

HI-MD стоит у нас 8 евро, болванка CD стоит у нас 8 евро за 25 штук При всех её недостатках возможность перезаписи требуется не очень часто. Да и выдержит ли HI-MD 25-кратную перезапись без потери надёжности?...

Если же сравнивать запись с линейного входа - тут будет качество во всех случаях выше, чем с микрофона. Но частотный диапазон большей частью зависит от минидиска: мы ведь пробовали записывать и с микрофоном из комплекта флэш-рекордера, особых отличий не было: завал НЧ и горб на 80 Гц оставался неизменным. Я думаю, это просто японцы постарались в расчёте на использование плохих наушников, на которых горб на 80 Гц будет субъективно восприниматься как "хороший бас", а отсутствие низких частот предотвратит интермодуляцию, типичную для низкокачественных наушников (из комплекта мини-диска) при большой амплитуде НЧ.

[Avrin]

Да и выдержит ли HI-MD 25-кратную перезапись без потери надёжности?...

Выдержит без проблем. И гораздо большее количество перезаписей выдерживает (как MD, так и Hi-MD). Портиться-то при перезаписи, в отличие от CD, нечему - фотослоя нету!

мы ведь пробовали записывать и с микрофоном из комплекта флэш-рекордера, особых отличий не было: завал НЧ и горб на 80 Гц оставался неизменным.

Что-то тут с руками явно не то. Никогда не наблюдал подобных явлений ни в какой версии АТРАКа, выпущенной за последние десять лет. Проверял и музыкой различных стилей, и тестовыми дисками, и сгенерированными тестовыми сигналами. Причём не только я.

[principal]

Выдержит без проблем. И гораздо большее количество перезаписей выдерживает (как MD, так и Hi-MD). Портиться-то при перезаписи, в отличие от CD, нечему - фотослоя нету!

Но что-то же есть? Что-то, что при каждой перезаписи меняет своё оптико-магнитное состояние? Иначе не было бы записи... А раз вещество меняет состояние, то есть и износ, вопрос, какой...

[Avrin]

Если бы вы были знакомы с матчастью аудиотехники (не только минидисков), не говоря уже о физике, то знали бы, что состояние записывающего слоя в минидисках не меняется. Меняется только намагниченность, а её можно изменять бесконечное количество раз без ухудшения свойств.

В исходной документации на минидиски (в начале 1990-х годов) было заявлено, что минидиск выдерживает до миллиона перезаписей. Миллион, конечно, никто не проверял, но маньяки, записывавшие для проверки тысячи раз, были. Проблем с перезаписью не было.

Скорее контакты во флэше окислятся. Или отвалятся.

[principal]

Если бы вы были знакомы с матчастью аудиотехники (не только минидисков), не говоря уже о физике, то знали бы, что состояние записывающего слоя в минидисках не меняется. Меняется только намагниченность, а её можно изменять бесконечное количество раз без ухудшения свойств.

В исходной документации на минидиски (в начале 1990-х годов) было заявлено, что минидиск выдерживает до миллиона перезаписей. Миллион, конечно, никто не проверял, но маньяки, записывавшие для проверки тысячи раз, были. Проблем с перезаписью не было.

Скорее контакты во флэше окислятся. Или отвалятся.

Ну, заявлений всегда делалось достаточно. Помните EPROM, для которых заявлялось от 100 до 1000 циклов и которые уже после 25 начинали "течь"? И MO-диски не вечны. На мой взгляд, как носители одноразовые CD и DVD более целесообразны, чем CD-RW или MO: стоимость одноразовых болванок настолько незначительна... Я иногда выбрасываю десятками те, что мне стали не нужны, как и DVD: вместо того чтобы трястись над дорогими перезаписываемыми... В MO используется не "голое" перемагничивание, там всё несколько сложнее, а потому и не беспредельно долговечно... И надёжность устройств: ведь чем больше процессов задействовано при записи, тем более снижается надёжность. CD и DVD требуют только лазер, а MO - лазер плюс магнитное поле... CD и DVD по отношению объёма к цене вообще вне конкуренции...

Флэш в этом смысле проще: для обмена данными используются стандартные уровни ТТЛ, а всё, что творится внутри, наружу не выходит. Потому легче их сопрягать с электроникой, потому они потенциально стабильнее и надёжнее...

[Avrin]

По поводу заявлений - см. выше. Возможность перезаписи на MD тысячу раз подтверждена практикой. Лично у меня есть диски, перезаписанные несколько десятков раз. Проблем нет.

Поскольку с матчастью вы явно не дружите, расскажу. В MD используется именно "голое" перемагнививание. Лазер при записи используется только для разогрева записывающего слоя до температуры Кюри (не буду вам рассказывать, что это такое, поскольку вы "музыкант" и вам это не нужно). Никаких изменений слоя без приложения магнитного поля при этом не происходит. При приложении магнитного поля изменяется только намагниченность. После остывания слоя можно к записываемому слою прикладывать весьма приличное магнитное поле - до определённого предела (определяемого петлёй гистерезиса) с записью ничего не произойдёт (например, студийные размагничиватели для видеокассет не способны стереть минидиск). Нагревать записывающий слой в отсутствие магнитного поля тоже можно до приличных температур - запись не изменится. Так что, в полную противоположность очередному вашему голословному заявлению, надёжность магнитооптики, как, в общем-то, известно всем, значительно превышает надёжность чистой оптической записи (которая боится яркого света и температурных воздействий) и чистой магнитной записи (которая боится любых магнитных полей).

А насчёт надёжности флэша я бы пока поостерёгся что-либо говорить, поскольку технологии там используются достаточно свежие и продвигаются, главным образом, из маркетинговых соображений (чем быстрее сдохнет, тем выгоднее производителю).

[Avrin]

Ой, самое смешное забыл. А именно то, что в любой флэш-карте или рекордере используется не что иное, как разновидность EEPROM. Конечно, с красивым маркетинговым названием.

[principal]

Ой, самое смешное забыл. А именно то, что в любой флэш-карте или рекордере используется не что иное, как разновидность EEPROM. Конечно, с красивым маркетинговым названием.

EEPROM и FLASH существенно отличаются друг от друга. Совершенно иная конструкция транзистора и другая схема выборки. Общего у них - только то, что оба выполнены на полевых транзисторах (разного типа) и хранят информацию в виде заряда электронов (но в разных местах).

В MD используется именно "голое" перемагнививание. Лазер при записи используется только для разогрева записывающего слоя до температуры Кюри (не буду вам рассказывать, что это такое, поскольку вы "музыкант" и вам это не нужно). Никаких изменений слоя без приложения магнитного поля при этом не происходит. При приложении магнитного поля изменяется только намагниченность. После остывания слоя можно к записываемому слою прикладывать весьма приличное магнитное поле - до определённого предела (определяемого петлёй гистерезиса) с записью ничего не произойдёт (например, студийные размагничиватели для видеокассет не способны стереть минидиск).
А насчёт надёжности флэша я бы пока поостерёгся что-либо говорить, поскольку технологии там используются достаточно свежие и продвигаются, главным образом, из маркетинговых соображений (чем быстрее сдохнет, тем выгоднее производителю).

А, ну тогда понятно, почему у моего приятеля после пары десятков перезаписей "ERROR" выскакивает, а моя Flash-карта почти ежедневно полностью перезаписывается и за полгода - ни одного сбоя... Ваше остинатное высказывание насчёт "кривых рук" в данном случае вряд ли к месту: если для пользования минидиском требуется степень доктора, вряд ли эта технология годится для бытового применения

[Avrin]

EEPROM и FLASH существенно отличаются друг от друга. Совершенно иная конструкция транзистора и другая схема выборки. Общего у них - только то, что оба выполнены на полевых транзисторах (разного типа) и хранят информацию в виде заряда электронов (но в разных местах).

А вот с этого места поподробнее. Мы с удовольствием почитаем, посмеёмся. Интересно, как вы обоснуете "непринадлежность" флэша к EEPROM, как классу устройств.

А, ну тогда понятно, почему у моего приятеля после пары десятков перезаписей "ERROR" выскакивает, а моя Flash-карта почти ежедневно полностью перезаписывается и за полгода - ни одного сбоя... Ваше остинатное высказывание насчёт "кривых рук" в данном случае вряд ли к месту: если для пользования минидиском требуется степень доктора, вряд ли эта технология годится для бытового применения

Вы будете смеяться, но многолетняя практика показала пригодность использования минидисков для самых разных целей людьми с самым разным уровнем подготовки. Когда флэша ещё "в проекте не было". Просто людей, у которых всё из рук валится, и глюки лезут на совершенно исправной системе (от, простите, унитаза до компьютера) встречать приходилось. К счастью, не очень часто.

Для общей информации. Если бы у меня были ценные записи 96/24, то я бы в архивных целах хранил их именно на Hi-MD для обеспечения стопроцентной сохранности. Для регулярного прослушивания, конечно, сбацал бы пожатую в MLP копию на DVD-Audio.

[principal]

А вот с этого места поподробнее. Мы с удовольствием почитаем, посмеёмся.

Вы лучше почитайте справочники и учебники для микроэлектронщиков. Там подробно описывается, чем именно отличается FLASH и обычная EEPROM.

[Avrin]

Приведите примеры таких учебников. Или вы просто хотите сказать, что технология записи/воспроизведения современного флэша отличается от технологии записи/воспроизведения первых устройств класса EEPROM? Это ежу ясно. Но никак не отменяет принадлежность флэша к классу электрически стираемых программируемых постоянных запоминающих устройств (EEPROM), как удешевлённого и уменьшенного устройства этого класса. Так же, как использование технологии PRML, позволяющей записывать/считывать информацию с большей плотностью и надёжностью, не отменяет принадлежность современных компьютерных винчестеров к классу накопителей на жёстких магнитных дисках.

Для общего развития: в Hi-MD для записи/чтения применяется именно технология PRML (и на гигабайтных, и на обычных дисках). Конечно, Hi-MD от этого накопителями на жёстких магнитных дисках не становятся. Повышается (и весьма изрядно) только плотность и надёжность записи/чтения по сравнению с обычной магнитооптикой, не говоря уже о чистой оптике.