Рекордер SONY PCM-D50 и не только

[УрийСан]

У Вас есть фото как выглядит стойка с креплением при записи XY расположением на NT 5 ? И если возможно расскажите из чего она состоит. Попробую такую же собрать в Москве.
Панорамируете на расширение и обрезаете НЧ при помощи какой программы?

[principal]

Программа - Sound Forge 9. Но и другие подобные редакторы в состоянии это делать. Для самой обрезки частоты использую фильтр из бесплатного пакета Blue - можно найти в интернете. Там много всего, но реальную ценность имеет только фильтр: он обрезает частоты и ниже 20 Гц, до постоянного тока (если исходный файл имел постоянную составляющую, после фильтрации она пропадает) - чего эквалайзер в Sound Forge, к сожалению, не делает. Также полезен там режекторный фильтр. А всё остальное, в т.ч. панорамирование - всё встроено в Sound Forge при инсталляции.

Фото сейчас сделал.
Компоненты:
http://www.thomann.de/de/rode_nt_5.htm
http://www.thomann.de/de/km_232bk.htm
http://www.thomann.de/de/k+m_235-50.htm
http://www.thomann.de/de/km_216_reduziergewinde.htm
http://www.thomann.de/de/km_217_reduziergewinde.htm
Последние два - для того, чтобы легче было перекрещивать микрофоны (мембраны должны быть точно одна над другой), но можно обойтись и без них. Однако для ORTF эти штуки будут незаменимы.

[Allset]

Я вот слушал-слушал - мне почему-то первый трек показался объемнее...
А разницы между вторым и третьим я не услышал

[principal]

В наушниках слушали или на АС? Это важно!

[Allset]

В наушниках слушали или на АС? Это важно!

В наушниках .. у меня потому что колонки не совсем верно расположены для стерео .

[УрийСан]

Буду искать. Если кто нашел, буду благодарен за ссылочку.
А какие тонкости могут быть при записи лекции на штатные микрофоны? В жизни ведь всякое бывает.
И применял ли кто нибудь Т-микрофоны от других производителей в замен штатным? Если да, то какие.

[principal]

Я вот слушал-слушал - мне почему-то первый трек показался объемнее...
А разницы между вторым и третьим я не услышал

Первый был с шайбой, между микрофонами - где-то 17 см, второй - то же, но без шайбы, третий - АВ база 42 см.

И применял ли кто нибудь Т-микрофоны от других производителей в замен штатным? Если да, то какие.

Я тут приглядываюсь к ATR25:
http://www.thomann.de/de/audio_technica_atr25.htm
Недорогой стереомикрофон, выполнен очевидно по MS-схеме, компактный, с питанием от батарейки... Качество очевидно будет пониже, чем у системы из двух NT5, но лучше, чем у комплектного микрофона (хотя бы из-за бóльшего размера мембран), и заметно компактнее и оперативнее, чем два NT5... А отсутствие необходимости в фантомном питании продлит время работы рекордера от батареи. Выходной импеданс у него 600 Ом - на 40-метровый кабель я бы его нагружать не стал , но пару-тройку метров он потянет, т.е. рассчитывать лучше прежде всего на работу с настольным штативом...


Только с концерта вернулся - духовой оркестр с бандой. Рискнул - записывал с шайбой и 36 см между микрофонами - по второй версии Jecklin-OSS. Перед концертом записал пробу, послушал в наушниках - шайба действительно кое-что даёт. Теперь буду проверять на разных АС: важно, чтобы и стерео на АС оставалось приемлемым...

В чём смысл шайбы: для обычного Äquivalenz-Stereo (вроде ORTF или NOS) требуются направленные микрофоны (обычно Niere). Но у них неважный бас (и пониженная линейность). Хочется сохранить бас - надо использовать Kugel. Но Kugel принимает со всех направлений, для него возможно только АВ, фазовое стерео, без заметных различий между каналами по амплитуде. Но бывают случаи, когда необходимо ограничить фазовые различия и добиться стерео частично с помощью различий в амплитуде, и в то же время для баса нужны Kugel! Применение шайбы позволяет решить проблему, но некоторые тонмастера утверждают, что при воспроизведении через АС шайба окрашивает звук (хотя и меньше, чем "искусственная голова").

Моя цель сейчас: понять, так ли велико окрашивание, чтобы обесценить выигрыш от применения шайбы... Нужно, конечно, проверять на разной музыке. Для органа, думаю, нет нужды отказываться от АВ, а вот для оркестра и камерного ансамбля...

[principal]

Итак, концертный опыт с Шайбой:
http://rapidshare.com/files/18926885...en_Heiland.ogg
http://rapidshare.com/files/189274775/02_Psalm.ogg
Надеюсь, OGG 96 кГц никого не смутит?

Шайба со стороной 30 см, заглушена фильцем, микрофоны с каждой стороны по центру, между капсюлями 36 см.

[УрийСан]

Я тут приглядываюсь к ATR25:
http://www.thomann.de/de/audio_technica_atr25.htm
Недорогой стереомикрофон, выполнен очевидно по MS-схеме, компактный, с питанием от батарейки... Качество очевидно будет пониже, чем у системы из двух NT5, но лучше, чем у комплектного микрофона (хотя бы из-за бóльшего размера мембран), и заметно компактнее и оперативнее, чем два NT5... А отсутствие необходимости в фантомном питании продлит время работы рекордера от батареи. Выходной импеданс у него 600 Ом - на 40-метровый кабель я бы его нагружать не стал , но пару-тройку метров он потянет, т.е. рассчитывать лучше прежде всего на работу с настольным штативом...

...

А каково Ваше мнение о RODE SVM (Stereo Video Mic) http://www.thomann.de/de/rode_svm.htm что бы использоват его для записи лекций?

[principal]

Вполне.
Его проблема: есть крепление на камеру, но нет крепления на стандартный микрофонный штатив - придётся придумывать переходник.

К сожалению, из описания не вполне ясно: конденсатор это или электрет. 6,3 мВ/Па для конденсатора в общем-то маловато, но шум 15 dBA SPL электрет вряд ли способен обеспечить: у них он редко ниже 22 dBA. Наверно всё же конденсатор, преобразователь для мембран как в NT4.

По диаграмме - состоит из двух суперкардиоид - опять же, оптимально для речи, для музыки же суперкардиоиды имеют худшую зависимость АЧХ от направления, чем кардиоиды.

Выход на миниджек, питание от "Кроны" - для рекордеров без фантомного питания это отличная вещь. Масса 330 грамм - тот ещё "кирпич" (NT5 весят по 100 грамм, типичный широкомембранный весит от полкило и выше). Угол между капсюлями снова 90° - не слишком хорошо, хотя для суперкардиоиды всё-таки более приемлемо, чем для кардиоиды. Но всё равно угол записи будет слишком большим.

В общем, для записи разговора пойдёт (он и задуман для видео, т.е. для интервью). Но для себя я бы его покупать не стал: слишком дорого для столь узкой области применения - он ведь негибок: фиксированный угол между капсюлями.

Присмотритесь к микрофонам по MS-схеме: у них часто переключаемый угол стереоугла - это достигается изменением отношения S- и M-сигналов до матрицирования прямо в микрофоне. Может стоять, к примеру, переключатель 90°-120° или ещё как-нибудь в том же духе... Мне кажется, для записи речи (да и музыки) MS-схема имеет преимущества перед XY: у XY середина записывается краями диаграмм обоих капсюлей, где АЧХ уже немного "не та" (тем более у суперкардиоиды), у MS М-микрофон направлен на источник, и используется направление, где у него лучшая АЧХ. Кроме того, MS-схема позволяет делать более компактные микрофоны - практически с тем же диаметром, что и моно: впереди ставят М-капсюль, а за ним - направленную в стороны "восьмёрку". Поэтому капсюли не мешают друг другу и не увеличивают диаметр микрофона.

Да, нужно ещё иметь в виду: для суперкардиоиды эффект подъёма НЧ при близком источнике звука сильнее, чем для кардиоиды (хотя и слабее, чем для "восьмёрки" - но "восьмёрка"-то в MS-схеме повёрнута на 90°, при этом местный эффект вообще отсутствует).

[Allset]

Итак, концертный опыт с Шайбой:
http://rapidshare.com/files/18926885...en_Heiland.ogg
http://rapidshare.com/files/189274775/02_Psalm.ogg
Надеюсь, OGG 96 кГц никого не смутит?

Шайба со стороной 30 см, заглушена фильцем, микрофоны с каждой стороны по центру, между капсюлями 36 см.

Слушал Nun_komm_der_Heiden_Heiland - частотный диапазон - отличный, шумы в зале слышны только в начале - кашель и там младенец всплакнул? =) субъективно - разделение стерео - прослушивается неплохо - особенно на 2:33 минуте.. У меня вопрос - а за счет баса ударных - не уменьшается ли степень восприятия объемности?

А во втором - - чтение -то только в правом канале - как так?

[principal]

Да - шумы зала, как обычно - если полный зал...

Вопрос об объёмности интересный... Я сидел рядом с микрофонами, хотя и ниже - "живьём" объёмность была больше... А чтец и был справа.

Тут два момента: во-первых, шайба не может работать эффективно на частотах ниже примерно 500 Гц, так что бас различий интенсивности не имеет - только фазовые - при базе 36 см они уже заметны, хотя и не очень сильны. Ниже 100-200 Гц и фазовые различия становятся малозаметны, ниже 70 Гц мы даже при базе между микрофонами 60 см имеем практически моно.

Во-вторых, чтец и ударные работали через PA, а духовой оркестр - нет. И PA имело динамики справа и слева. Отсюда распределение панорамы: оркестр занимает всю перспективу, в то время как банда и чтец зависят от режима аппаратуры PA. От меня сиё не зависит: при двухмикрофонной записи - с шайбой или без - можно получить лучшее или худшее отображение реальных акустических событий, но исправить ошибки баланса, допущенные при исполнении произведения, невозможно - для таких дел применяют полимикрофонию.

Сегодня отдал запись главному дирижёру, он послушал на АС, ему нравится...

[Allset]

вот оно как... А тогда у меня есть пара вопроов: 1) возможно ли как-то совсем убрать шумы зала?; 2) нельзя ли вот этот правый канал обработать на копьютере и наложить на левый - и таким образом - чтение будет стерео? (если я спросил что-то не очень умное, прошу извинить, в звукозаписи и постоработке - я совсем ноль)

[principal]

Ну, вообще-то фазовое стерео (а при базе между микрофонами 36 см его уже можно считать таковым) не панорамируют. При панорамировании будет эффект гребёнчатого фильтра: частоты с противоположными фазами будут ослаблены или вообще погашены...

Нет, то, что сделано при записи, особенно двухмикрофонной, поддаётся коррекции только в очень малых пределах... Можно слегка подправить АЧХ, и это, пожалуй, всё. Если хочется панорамировать, нужно делать XY-стерео млм MS-стерео, но при этом цена будет - плохое ощущение "объёма" и подчёркивание середины. То же - при полимикрофонной записи, типичной для эстрадной музыки. Впрочем, для поп в "чистых" вариантах акустический отклик помещения скорее вреден, чем полезен, так что для такой музыки XY с различными вариантами (только различия интенсивности, без стерео за счёт фазы), пожалуй, оптимум. Но то, что делали мы - смешанная форма, духовой оркестр из примерно 40 человек - это уже большое акустическое тело, требующее передачи не только прямого звука, но и акустической атмосферы. Здесь присутствие фазового стерео в той или иной степени необходимо. Шайба Джеклина позволяет при использовании капсюлей с диаграммой "шар" получить на средних и высоких частотах, наряду с фазовыми, и различия интенсивности и спектра между каналами, без шайбы с "шарами" возможно только чисто фазовое стерео, которое даёт ещё больший "объём", но менее точную локализацию источников. Другие формы смешанного стерео не дают возможности использовать "шар", а с кардиоидами передача баса намного хуже - это обычно не видно из фирменных АЧХ кардиоид, но это - реальность: спад АЧХ уже на 100 Гц в несколько дБ при расстоянии до источника более полутора - двух метров...

В общем, выбор стереосистемы для записи - всегда поиск компромисса... Для каждого типа музыки и типа акустики решение будет различным. Здесь тоже пришлось идти на компромисс: лучшее с акустической точки зрения место для микрофонов было непосредственно у алтаря, там, где стоит пастор Но использовать его было, разумеется, невозможно

Шумы от зрителей при записи концерта отфильтровать невозможно. Никак. Если нужна "чистая" запись, её делают без зрителей, и помещение хорошо изолируют. Правда, при этом музыка будет уже "не та": музыканты и зрители при "живом" исполнении влияют друг на друга, и это сказывается на музыке, это слышно и в записи. Т.е. всё имеет свою цену: или у нас "стерильное", "мёртвое" исполнение без шумов, или "живое", но с шумами...

Теоретически можно использовать шайбу Джеклина и с кардиоидами, при этом отклик зала и, соответственно, шумы (а также и "объём" ) будут меньше. Но с кардиоидами мы не получим в диффузном поле правильную передачу баса, таким образом, шайба Джеклина с кардиоидами лишена особого смысла: с кардиоидами лучше использовать ORTF, NOS, DIN или EBS: нормальный бас мы всё равно не получим, но система будет меньше и легче с похожими акустическими свойствами...

Можно попробовать использовать широкомембранные кардиоиды, но, боюсь, эффект будет ещё хуже: такие капсюли на назших частотах имеют диаграмму, приближающуюся к "шару", не приобретая при этом его положительных свойств. Т.е. мы получим низкочастотные шумы зала в полном объёме, со всех сторон, но линейности передачи спектра не будет

Итак, вкратце:
1. данный вид стерео несовместим с моно, поэтому каналы смешивать нельзя: будут потери в качестве. Проигрывание без потерь возможно только стерео.
2. данная система записи - компромисс - как и все другие системы.
3. при "живой" записи шумы зала отфильтровать без потери качества музыки невозможно.

[УрийСан]

Вполне.
Его проблема: есть крепление на камеру, но нет крепления на стандартный микрофонный штатив - придётся придумывать переходник.

К сожалению, из описания не вполне ясно: конденсатор это или электрет. 6,3 мВ/Па для конденсатора в общем-то маловато, но шум 15 dBA SPL электрет вряд ли способен обеспечить: у них он редко ниже 22 dBA. Наверно всё же конденсатор, преобразователь для мембран как в NT4.

По диаграмме - состоит из двух суперкардиоид - опять же, оптимально для речи, для музыки же суперкардиоиды имеют худшую зависимость АЧХ от направления, чем кардиоиды.

Выход на миниджек, питание от "Кроны" - для рекордеров без фантомного питания это отличная вещь. Масса 330 грамм - тот ещё "кирпич" (NT5 весят по 100 грамм, типичный широкомембранный весит от полкило и выше). Угол между капсюлями снова 90° - не слишком хорошо, хотя для суперкардиоиды всё-таки более приемлемо, чем для кардиоиды. Но всё равно угол записи будет слишком большим.

В общем, для записи разговора пойдёт (он и задуман для видео, т.е. для интервью). Но для себя я бы его покупать не стал: слишком дорого для столь узкой области применения - он ведь негибок: фиксированный угол между капсюлями.

Присмотритесь к микрофонам по MS-схеме: у них часто переключаемый угол стереоугла - это достигается изменением отношения S- и M-сигналов до матрицирования прямо в микрофоне. Может стоять, к примеру, переключатель 90°-120° или ещё как-нибудь в том же духе... Мне кажется, для записи речи (да и музыки) MS-схема имеет преимущества перед XY: у XY середина записывается краями диаграмм обоих капсюлей, где АЧХ уже немного "не та" (тем более у суперкардиоиды), у MS М-микрофон направлен на источник, и используется направление, где у него лучшая АЧХ. Кроме того, MS-схема позволяет делать более компактные микрофоны - практически с тем же диаметром, что и моно: впереди ставят М-капсюль, а за ним - направленную в стороны "восьмёрку". Поэтому капсюли не мешают друг другу и не увеличивают диаметр микрофона.

Да, нужно ещё иметь в виду: для суперкардиоиды эффект подъёма НЧ при близком источнике звука сильнее, чем для кардиоиды (хотя и слабее, чем для "восьмёрки" - но "восьмёрка"-то в MS-схеме повёрнута на 90°, при этом местный эффект вообще отсутствует).

Для начала взял: http://www.thomann.de/de/audio_technica_atr25.htm так как близкого по моим поискам (цена/качество) ничего не нашел.

В дальнейшем, планирую использовать все возможности рекордера (фантомное питание) и надеюсь отыскать подходящий для этого микрофон.
Продавцы в магазине как альтернативу предлагали микрофон audio-technica BP4029. Данные у него неплохие, и цена тоже.
За описания плюсов MS-схемы перед XY- схемой Вам огромное СПАСИБО!

[principal]

За описания плюсов MS-схемы перед XY- схемой Вам огромное СПАСИБО!

Но опять же - всё зависит от качества реализации... Схема только даёт потенциальные возможности, а уж производитель может их реализовать или нет...

Попробуете ATR25 - сообщите, как он! Я подумываю о нём - для речи как оперативный вариант, и думаю, сделать так, чтобы М-микрофон и матрицу можно было отключать - тогда получу недорогую "восьмёрку"...

[principal]

Сегодня записывал концерт моего класса по вокалу.
http://rapidshare.com/files/19037977...tauft_wird.mp3

http://rapidshare.com/files/190381388/08.mp3

http://rapidshare.com/files/190382296/09.mp3

Три примера: бас с органом, сопрано с роялем и сопрано соло. Использовал АВ 60 см с "шарами". По-моему, для классики нет ничего лучше - не надо никаких шайб, никаких ORTF и т.п. Просто АВ

[УрийСан]

Но опять же - всё зависит от качества реализации... Схема только даёт потенциальные возможности, а уж производитель может их реализовать или нет...

Попробуете ATR25 - сообщите, как он! Я подумываю о нём - для речи как оперативный вариант, и думаю, сделать так, чтобы М-микрофон и матрицу можно было отключать - тогда получу недорогую "восьмёрку"...

Немного поэкспериментировав с ATR25 могу дать предварительную оценку на первый взгляд:
Минусы
Чувствительность ниже чем у штатного микрофона.
Частотный диапазон тоже показался ниже чем у штатного микрофона.
Плюсы
Шумит меньше чем штатный микрофон.
MS- схема
Все сравнения проводились на одинаково выстроенном LEVELS 80% от максимума, в начале на штатной батарейки АА затем с заменой на новую.
С поролоном и без поролона.
Предварительный вывод: он не достаточно чувствителен для записи лекции в "стоячем" режиме, для режима интервью использовать можно.
Возможно что-то еще необходимо проделать для раскрытия его в полной мере и формирования окончательного мнения об этом микрофоне.

[principal]

Очень интересно, спасибо!

Сама Audio Technika даёт параметры: чувствительность -50 дБ, т.е. 3 мВ/Па, совершенно нормально для электрета, частотный диапазон 70-18000 Гц. Тут тоже "чисто": М-микрофон кардиоида, ниже у них у всех спад. Но обычно дают от 20 или 40 Гц - с расчётом на использование в ближней зоне, за счёт местного эффекта. Значит ли это, что этот микрофон имеет от 70 Гц в ближней зоне? Тогда при мало-мальском удалении от источника у него должно быть Герц так от 300? Или это просто честная характеристика средней зоны? Как у него на самом деле с НЧ?

Вы пишете, проверяли при 80-% входного уровня. Но на Microtrack'е шкала в дБ, большое деление=5 маленьких (дБ), т.е. было -10 дБ? А если увеличить усиление? Или нормализовать после записи?

На самом деле чувствительность определяется шумами: просто при низком выходном уровне микрофона начинают сильнее проявляться шумы рекордера. Мне было бы интересно знать, как обстоит дело после записи на штатный микрофон и на ATR25 после приведения сигнала в аудиоредакторе к одинаковому уровню?

Ещё: выходное сопротивление микрофона 600 Ом. У Microtrack'а входное сопротивление микрофонного входа 3,5 мм 2,2 кОм, что в общем-то для 600 Ом выходного маловато. А вот сопротивление гнёзд 6,3 мм - >5,3 кОм. У ATR25 в комплекте есть кабели и для того, и для другого. Вы, наверно, подключали его к гнезду 3,5 мм, а как всё выглядит с 6,3 мм?

[УрийСан]

Очень интересно, спасибо!

Сама Audio Technika даёт параметры: чувствительность -50 дБ, т.е. 3 мВ/Па, совершенно нормально для электрета, частотный диапазон 70-18000 Гц. Тут тоже "чисто": М-микрофон кардиоида, ниже у них у всех спад. Но обычно дают от 20 или 40 Гц - с расчётом на использование в ближней зоне, за счёт местного эффекта. Значит ли это, что этот микрофон имеет от 70 Гц в ближней зоне? Тогда при мало-мальском удалении от источника у него должно быть Герц так от 300? Или это просто честная характеристика средней зоны? Как у него на самом деле с НЧ?

Вы пишете, проверяли при 80-% входного уровня. Но на Microtrack'е шкала в дБ, большое деление=5 маленьких (дБ), т.е. было -10 дБ? А если увеличить усиление? Или нормализовать после записи?

На самом деле чувствительность определяется шумами: просто при низком выходном уровне микрофона начинают сильнее проявляться шумы рекордера. Мне было бы интересно знать, как обстоит дело после записи на штатный микрофон и на ATR25 после приведения сигнала в аудиоредакторе к одинаковому уровню?

Ещё: выходное сопротивление микрофона 600 Ом. У Microtrack'а входное сопротивление микрофонного входа 3,5 мм 2,2 кОм, что в общем-то для 600 Ом выходного маловато. А вот сопротивление гнёзд 6,3 мм - >5,3 кОм. У ATR25 в комплекте есть кабели и для того, и для другого. Вы, наверно, подключали его к гнезду 3,5 мм, а как всё выглядит с 6,3 мм?

Как только попаду домой могу провести тест микрофонов, по той схеме какая Вам интересна и результаты для анализа выложить в интернет.