Рекордер SONY PCM-D50 и не только

[principal]

Сейчас "обсасываю" одну идею.....

Итак:
1. АВ-Стерео идёт с Kugel отлично.

2. Хорошо бы иметь возможность записывать и моно-совместимое стерео (интенсивное), имея частотную характеристику Kugel'я. Мало ли что когда понадобится...

3. Такая система существует, называется MS-Stereo (Mitte-Seite, т.е. середина - сторона), система была разработана в Германии. Позже американцы стали расшифровывать её название так: Mid-Stereo (т.е. от "стороны" совсем избавились ). Суть её в том, что суммарный сигнал (он же - моно) записывается одним микрофоном (это может быть любой тип, в т.ч. и Kugel), а разностный сигнал записывается другим микрофоном (это должна быть обязательно "восьмёрка"). Потом сигналы матрицируются. M+S=L, M-S=R. При монофоническом воспроизведении S-сигнал компенсируется и остаётся только М-сигнал (впрочем, чтобы не повышать уровень шума, можно сразу сохранять и сигнал М). Изменяя амплитуду S-сигнала, можно плавно регулировать стереобазу. Из MS легко получается XY и наоборот. Если для М использовать Kugel, то НЧ, если даже и в моно-варианте (собственно, крайние НЧ в любом случае близки к моно, в любой стереосистеме, для АВ - потому что длина волны существенно превышает стереобазу), будет такой же сочной и насыщенной, как и в АВ с Kugel.

4. Выясняется, что дешёвых "восьмёрок" не существует! Самый дешёвый вариант - капсюль и основа от AKG - обойдётся в 500 евро, другие варианты ещё дороже!

5. Существуют недорогие стереомикрофоны, выполненные по MS-схеме с внутренним матрицированием. В качестве М-капсюля используется Niere. Такие стереомикрофоны можно распознать по цилиндрической форме без выпячивающихся в стороны капсюлей и (для многих) по электронному (без подвижных акустических частей) переключателю угла записи.

6. Моя идея: купить недорогой стереомикрофон, сделанный по схеме MS, например, этот:
http://www.thomann.de/de/superlux_e531.htm
(думаю, 30-ю евро я могу и рискнуть - это же два раза за продуктами в магазин сходить!), отключить М-капсюль и схему матрицирования и установить блокировочный конденсатор (т.к. у моего рекордера фантомное питание 48 вольт включается только для обоих входов одновременно, а другой вход должен при MS питать "шар" ). Поскольку S-сигнал как правило имеет меньшую амплитуду, чем М-сигнал, худшие шумовые параметры этой электретной "восьмёрки" не должны существенно ухудшить общее качество сигнала. К тому же любая восьмёрка имеет меньшую зависимость АЧХ от угла, чем Niere или Kugel сравнимого качества...

Попробую, пожалуй...

[principal]

В принципе, не обязательно даже вскрывать стереомикрофон.

На его выходе сигнал XY, т.е. L и R. Но ведь MS и XY взаимно обратимы.

L=M+S, R=M-S, но также M=X+Y, S=X-Y. Т.е. для получения сигнала "восьмёрки" достаточно вычесть один канал из другого! Поскольку микрофонный предусилитель имеет симметричный дифференциальный вход, операцию вычитания он может выполнить сам! Нужно только развязать его вход и микрофон по постоянному току (защитить микрофон от фантомного напряжения).

Кроме того, нужно иметь возможность отбалансировать входы X и Y: на выходе микрофона вполне возможен разбаланс 1-2 дБ...

Так что нарушать внешний вид стереомикрофона вовсе не обязательно!

Подумываю об ATR25: внешний вид у этого японца более приличный, чем у китайца, а 49 евро - ещё в допустимых пределах...

Но получается, что по такой схеме можно в качестве "восьмёрки" включить и Rode NT4!

[Владимир541]

principal
Любопытно MS-stereo. Правда, для меня, это пока чисто теоретический вопрос, но исходя из вышеизложенного имеет несомненный интерес для настоящих энтузиастов звука. Возможно, классическая музыка и, должна записываться в MS. Любопытно услышать именно ваши отзывы и самому прослушать для сравнения те же отрывки произведений...

Прослушал дорожки... Вторая запись, как мне кажется, глубже, живее и объемнее, чем первая. Она более сбалансирована и более гармонична и насыщенна. Вокальные партии смещены правее, что возможно, оправдано исходя из содержания фонограммы. Центр немного провален (флейты), но именно в этом случае, всё правильно - образы звуков стали бы перекрывать друг друга, что привело бы к "мешанине". Эта фонограмма более профессионально записана.

Что касается первой фонограммы - здесь скрипки, и это уже несколько другой характер фонограммы. ...Смещены левее, и, как мне кажется, неоправданно смешаны музыкальные образы вокала и скрипок. Орган на более "заднем" плане и "ушел" правее. Центра практически нет. Справа вокал появился лишь к концу записи, но уже не скомпенсировал этот перекос. Более плоская и, с эмоциональной стороны, более "дерганая" запись с прорывами.
Первая запись, как бы, более цельная, что ли...
Интересно, а где вы играли (на какой фонограмме) и чем еще отличаются фонограммы по расстановке и исходным параметрам?

Эксперимент с восьмеркой, думаю, корректен, и результат будет, с некоторыми допусками...
____________________________
Sony PCM-D50, Shure FP24, Rode NT4, NT5, Ultrasone HFI-2200, AKG K271 MkII

[principal]

MS - это всё-таки больше для поп-музыки и для записи малых ансамблей. Недостатки и достоинства те же, что и XY: недостаточный "объём", совместимость с моно и возможность панорамирования при редактировании. Применение вместо XY с двумя Niere MS с Kugel и Acht позволяет улучшить следующее: Kugel определяет полноценную передачу баса до 20 Гц (если и в моно), и "объём" должен по идее несколько улучшиться, хотя и не так, как для АВ с Kugel.

Итак, записи:
Запись Ges024 была сделана 2 года назад, не мной. Качество микрофонов выше, чем мои (но в обоих случаях Niere). Какие именно - уже не выяснить, человек умер. Его практика записи быда куда длительнее, чем моя. Система стерео ORTF-подобная, хотя, как я понимаю, угол (да и расстояние между капсюлями, не между винтами крепления!!! ) - где-то 20-25 см и 90°-110° - выставлялся интуитивно и на глазок. Высота подвеса микрофонов более 4 метров.

Запись Ach_wenn_wird_die_Zeit_erscheinen.mp3 сделана мной. АВ, микрофоны (Rode NT5) параллельны, без угла между ними, база 60 см. Высота подвеса 2,5 метра.

В центре был (конечно) дирижёр. Он стоял на подиуме. Солисты стояли на переднем плане справа и слева - насколько я помню, женщины - слева. Хотя где был тенор - не помню. Орган - справа сзади от линии солистов, но на уровне передней кромки оркестра. Далее - оркестр, как обычно: скрипки слева (солирующая скрипка играла стоя), альты в центре; виолончели и контрабас, а также литавры справа. На задней линии оркестра - слева в центре - гобои и флейты, справа в центре (где есть) - трубы и валторны. Далее стоял хор. Против обыкновения, слева - женщины, справа - мужчины (обычно у нас стоят слева сопрано и тенора, справа - альты и басы). В центре - никого: там алтарь (это ведь кирха! ).

Расстановка оркестра должна была быть аналогичной и в первом случае. Детали расстановки хора 2 года назад - не помню. Единственно, тогда хор был больше за счёт Kantorei этой кирхи. Что это дало - большой вопрос: наш-то хор профессионален, а Kantorei - по сути балласт. Но объёма они могли (для хоровых частей) и добавить... С другой стороны, и поверхность, 100% глушащая звук и расположенная спереди от микрофонов, при таком раскладе больше...

Лично моя функция - член партии вторых басов (есть такая партия! ) и настройка позитива (переносной орган).

В общем, судя по Вашим заметкам, слуховое расположение инструментов и голосов в моей записи соответствует действительному положению дел. Хорошо это или плохо - другой вопрос...

Тогда я выкладывал сольные арии. Сейчас - две группы, в каждой есть хоровой номер, речитатив и хорал.

Группа 1:
http://rapidshare.com/files/18054617...das_Lallen.mp3

http://rapidshare.com/files/18054681..._Bethlehem.mp3

http://rapidshare.com/files/18054712..._uns_getan.mp3

Группа 2:
http://rapidshare.com/files/17340513..._schnauben.mp3

http://rapidshare.com/files/17396791...die_Weisen.mp3

http://rapidshare.com/files/17353906...ippen_hier.mp3

http://rapidshare.com/files/17340708...l_gerochen.mp3

Где из какой записи - не говорю

[principal]

Сделал ещё сравнительные записи капсюлей.

Кардиоида:
http://rapidshare.com/files/180902935/Klop_Niere.mp3

"Шар":
http://rapidshare.com/files/180902729/Klop_Kugel.mp3

Поскольку микрофоны стояли в прямом поле, коррекции на диффузное не делал.

Другой инструмент:
с каждым капсюлем по две регистровки:

Кардиоида:
http://rapidshare.com/files/18090020...Salicional.mp3
http://rapidshare.com/files/18090099...ere_Floete.mp3

"Шар" (маломембранный! это важно!):
http://rapidshare.com/files/18090172...Salicional.mp3
http://rapidshare.com/files/18090248...gel_Floete.mp3

Микрофоны стояли в диффузном поле, поэтому для "шара" проводилась обычная коррекция на диффузное поле, график:

[principal]

Ну, кажется, разобрался с проблемой коррекции "шаров" для диффузного поля:
http://rapidshare.com/files/181978736/Niere_Kugel.rar

В архиве - шесть звуковых файлов и два PDF. Звуковые - BWV599 в двух регистровках, каждая в трёх вариантах: Niere, Kugel и Kugel с коррекцией на диффузное поле. PDF: в одном - спектры - Niere + Kugel без коррекции, Niere + Kugel с коррекцией, Kugel без- и с коррекцией. Второй PDF - настройка графического эквалайзера. Необходимая коррекция оказалась сравнительно небольшой - перегиб на частоте 1500 Гц, подъём на 6000 Гц и далее +5 дБ. Это меньше, чем обычно, что вероятно, объясняется небольшим диаметром капсюля (13 мм) и имеющим всё-же место небольшим собственным подъёмом ВЧ. Как известно, для капсюлей диаметром 5 мм и меньше такая коррекция вообще не требуется (правда, у таких капсюлей повышенный шум, поэтому применяются они в основном для измерительных микрофонов, а не для звукозаписи). По-видимому, бóльшие капсюли, к примеру, недорогой микрофон со сменными Niere и Kugel Behringer B5 с капсюлем диаметром 18 мм, потребуют большей коррекции.

Поиском необходимой коррекции заняться заставило отсутствие достоверной АЧХ на Kugel (хотя вместе с капсюлями даётся АЧХ. Но верна ли она? По-видимому, да - лёгкий подъём ВЧ, правда, недостаточный для диффузной коррекции, подтверждается. Однако настораживает наличие в разных источниках заметно отличающейся АЧХ для Niere. Даже выходной импеданс разный: в более старых PDF указано 200 Ом, в новом - 100 Ом. Хотя это-то вероятно следствие модернизации микрофона, как и отличающийся в тех же источниках внешний вид).

Методика коррекции:
на первый взгляд представляется удобным сравнивать записи в прямом и в диффузном поле. Проблема однако в том, что прямого поля в чистом виде мы практически не встретим, по крайней мере, там, где стоят органы (а орган весьма удобен для работы с микрофонами из-за высокой повторяемости звука, чего не скажешь ни о струнных, ни о человеческом голосе). Поэтому я сравнивал звучание на ВЧ капсюлей Niere и Kugel, устанавливаемых на то же самое место. Конечно, точность такого способа невысока, но, на мой взгляд, достаточна: Niere Rode NT5 имеет сбалансированный нейтральный звук на ВЧ, заметно не меняющийся при изменении позиции микрофона с ближней на дальнюю. В заключение (естественно) - слуховой контроль.

В начале я допустил ошибку: для цели сравнения я выравнивал уровень записи капсюлей по среднеквадратическому значению. При этом Kugel звучал всегда более тускло. Это изменилось, когда я стал выравнивать громкость по частоте 1000 Гц: ведь Kugel даёт на низших частотах сигнал на 15-20 дБ сильнее, что, естественно, влияет на СКВ, слух же на такие частоты реагирует в разы слабее, чем на находящуюся почти в оптимуме частоту 1 кГц...

Итак, накладываем две АЧХ - Niere и Kugel, выравниваем уровень по 1 кГц, и изменяя настройку эквалайзера, добиваемся близкого уровня ВЧ. Результат, конечно, должен уточняться в других помещениях и на других инструментах, но, на мой взгляд, полученная кривая коррекции вполне применима в практике. Результат можно прослушать (MP3 был сделан с установкой q0, которая замедляет конвертирование в несколько раз, но обеспечивает высочайшее качество. Лично я разницы с WAV не слышу).

У некоторых может возникнуть вопрос: зачем вообще нужна эта коррекция? Дело в том, что на ВЧ "ненаправленный" Kugel становится из-за влияния размеров корпуса, сравнимых с длиной звуковой волны, направленным. В диффузном поле это приводит к ослаблению ВЧ, если АЧХ оптимирована для прямого поля. И наоборот, у диффузного Kugel'я ровная в диффузном поле АЧХ в прямом поле будет иметь подъём, типично 6 дБ на 10 кГц. Зато у Kugel'я (только конденсаторного маломембранного, "настоящего", не составленного из двойной мембраны, как это обычно делается у широкомембранных капсюлей!) НЧ совершенно не ослабляется, в отличие от Niere и тем более от "восьмёрки". В этом и смысл применения маломембранного "шара" несмотря на все его проблемы (необходимость коррекции на диффузное поле, невозможность использования в интенсивной и в эквивалентной стереофонии (только АВ, OSS (с шайбой) и MS). Кроме того, "шар" в принципе значительно линейнее кардиоиды на СЧ и ВЧ.

[Allset]

Уряяяяя! я наконец-то стал счастливым владельцем SONY PCM-D50!!! Это просто супер рекордер - я никогда раньше такого качества записи на микрофоны не видел (не слышал)встроенные! я теперь пишу все подряд ) и еще я могу использовать его как обычный плеер !!! этот девайс относится к разряду MUST HAVE!!! Спасибо principal что вы есть и пишете в этой теме! это все благодаря вам я сподвигся на затраты на этот девайс ) !

Теперь вот еще супермега наушники под стать SONY PCM-D50 приобрести хочу!

[principal]

К сожалению, с этим рекордером Вам будет непросто применить внешние конденсаторные микрофоны. Понятен Ваш восторг на первых порах, но если бы Вы попробовали запись на конденсаторных микрофонах хотя бы среднего класса - вроде Rode NT5, даже с кардиоидными капсюлями (а тем более с "шаром"), Ваши восторги по поводу встроенного электрета были бы более умеренными...

Не забывайте: качество записи определяется прежде всего микрофонами, а рекордер - как извозчик - от него требуется просто корректная работа и обеспечение работы микрофонов.

Вряд ли Вам со встроенными микрофонами удастся добиться такого качества (это я записал вчера):
http://rapidshare.com/files/18290814...immelreich.mp3

Музыка вроде этой:
http://rapidshare.com/files/18292030...ater_unser.mp3
http://rapidshare.com/files/182923322/11_Our_father.mp3
пойдёт лучше. Но даже и здесь слишком близкое расположение микрофонов у рекордера будет давать слишком синфазный стереосигнал и, как следствие, недостаточное чувство "объёма" (в этой записи расстояние между капсюлями было около 40 см).

[Allset]

А у меня пока что внешних микрофонов не предвидится)

Извиняюсь, а почему не просто? для организации фантомного питания - схема которого весьма проста (можно и самому спаять) - продаются устройства dual pre amp +48B фантомного питания не более 90 $ для стерео... Для внешнего микрофона - предусилитель, по моим представлениям, просто необходим...

[principal]

А почему необходим?
Конденсаторные микрофоны имеют, как правило, чувствительность в 2-3 раза выше, чем электретные. Если внутренние усилители в состоянии обеспечить усиление от встроенных электретных, почему их не должно хватить для конденсаторных?

Единственное, чего PCM-D50 не может - это обеспечить фантомное питание. Можно, конечно, к нему внешний блок прицепить... Тоже решение... Правда, несколько громоздкое... Я сам пользуюсь рекордером, который обеспечивает фантомное питание конденсаторным микрофонам самостоятельно, без дополнительных устройств.

[Allset]

Да, и еще у Microtrack II есть регулировка раздельно по каналам уровня записи .

[principal]

А у Сони разве нет?
Впрочем, у Microtrack'а она отключаемая, и я обычно блокирую регуляторы вместе: при использовании двух одинаковых микрофонов это удобно. А вот если буду записывать в MS-Stereo, тогда раздельная регулировка будет весьма кстати... Но я пока не нашёл подходящую "восьмёрку"...

[Allset]

У SONY PCM-D50 - регулировка уровня записи каналов осуществляется одновременно (или я пока что не понял инструкцию точно) - то есть это еще один минус SONY А стоит - дороже Microtrack II (

[principal]

У Сони всегда так - за то же самое она берёт втрое дороже, либо за те же деньги даёт втрое меньше. Это касается всего - и наушников, и плееров.

Впрочем, те микрофоны на корпусе недооценивать не стоит. XY-стерео оптимально для записи лекций. Я, к примеру, сейчас писал лекцию по теологии на два NT5, смонтированных как XY 110°. Интересно, какой на Соне диаметр мембраны?

Дело в том, что уровень электроники в одном и том же классе примерно равный. А это значит, что уровень шумов полностью зависит от площади мембраны - чем она больше, тем больше отношение сигнал/шум. У Microtrack'а Т-микрофон втыкается в разъём. Естественно, диаметр мембраны там невелик. Понятно, что откручивать у Сони капсюли и замерять внутри мембрану не стоит, но соотношение между диаметром капсюля и диаметром мембраны позволило бы оценить её диаметр по диаметру капсюля. К примеру, у Rode NT5 диаметр мембраны 13 мм, диаметр капсюля - 20 мм. Какой у D50 диаметр капсюлей?

[Allset]

Я замерил диаметр штангенциркулем наружные части микрофонов - более толстая часть - 17 мм, более тонкая - 14мм, а если замерить диаметр минимально возможный - то он будет не более 9-10 мм (это где защитные решеточки в микрофонах - примерно - потому что штангенциркуль туда не пролазит)

[Allset]

Что-то у меня назревает мнение - что Microtrack II - это гораздо более необходимый инструмент, чем Sony
Раз так - пойду и куплю себе Microtrack II - а Sony - продам )

[principal]

Ну, значит, мембрана там - где-то 8 мм.

Тут играют роль два фактора:
1. площадь мембраны
2. конденсатор или электрет.

С площадью всё просто: чем она больше, тем больше отношение сигнал/шум. Но если размеры мембраны сравнимы с длиной звуковой волны, мембрана переходит в интерференционный режим и её АЧХ начинает сильно зависеть от угла приёма звуковых волн. Поэтому четвертьдюймовые "шары" применяют, за редкими исключениями, для измерений, но не для записи. А широкомембранные микрофоны окрашивают звук, т.е. вносят в него то, чего в нём изначально отсутствовало, т.е. искажают звук. В практике профессиональной звукозаписи пришли к оптимуму - полудюймовой мембране - компромисс между чувствительностью и частотными искажениями на высоких звуковых частотах.

Электрет: его можно рассматривать как электростатический аналог магнита. Первый вариант - применить электретную плёнку в качестве мембраны. Но такие плёнки не оптимальны из-за их невысоких акустических свойств. Следующий вариант - т.н. Backelektret - мембрана используется из того же материала, что и у конденсаторных микрофонов, а в поверхность неподвижного электрода вплавляется электретная плёнка. Акустически проблема решена. Но, поскольку из-за наличия дополнительной плёнки расстояние между мембраной и неподвижным электродом больше, чем у конденсаторного, ёмкость и, как следствие, чувствительность электретного капсюля будут ниже, чем сравнимого конденсаторного. Кроме того, чувствительность конденсаторного микрофона пропорциональна поляризующему напряжению, а эквивалентное напряжение электрета меньше, чем типичное напряжение поляризации конденсаторных микрофонов.

Отсюда следствия:
1. Комплектный микрофон Microtrack'а имеет худшие шумовые свойства, чем у D50, из-за меньшего диаметра капсюлей.
2. Внешний маломембранный микрофон с полудюймовой мембраной, даже электретный, будет (при равном уровне схемотехники) иметь лучшее отношение сигнал/шум, чем у D50 - из-за большей площади мембраны.
3. Конденсаторный микрофон при прочих равных условиях обладает лучшим отношением согнал/шум, чем электретный, и большей чувствительностью.

Так что всё зависит от задачи. Если требуется запись прежде всего лекций и немного - музыки, и планируется обходиться только встроенными микрофонами, D50 - выбор лучший, чем Microtrack. Если комплектные микрофоны планируется применять только в случае невозможности использования внешних, и запись в основном будет делаться с внешних микрофонов, Microtrack - лучшее решение, чем D50.

А кроме того, есть и другие рекордеры. Например, Zoom H2 - обладает теми же свойствами, что и D50 (кстати, в него встроены 4 капсюля! И он может с них (и только с них) записывать 4-х канальный звук (в остальном он работает как стереорекордер), но стоит меньше 200 евро (D50 стоит 590 евро) и использует более ходовые SD-карты...

За чуть большую против D50 сумму (670 евро) можно купить Edirol R-44 - 4-канальный рекордер, обеспечивающий фантомное питание для 4 микрофонов (и имеющий также два встроенных электретных) и частоту дискретизации в 4-х канальном режиме до 96 кГц, а в 2-канальном - до 192 кГц, всё в 16 или 24 бита... И это фантомное питание он обеспечивает, как и Microtrack, при работе в т.ч. от внутренней батареи, без сети! Впрочем, справедливости ради замечу: мои пробы не выявили никакого превосходства по качеству записей на частотах 88,2 и 96 кГц против 44,1 и 48 кГц. Отличия наверно всё же есть, но настолько незначительные. что полностью маскируются всем остальным.

В общем, мне кажется, Соня - неоправданно дорогой рекордер. Лично я предпочёл бы Edirol R-44, но увы - это пока выше моих финансовых возможностей... А как бы здорово - записывать 4 канала, скажем, "шары" и кардиоиды разместить попарно и потом, уже на компьютере, смешивая сигнал каждой пары, добиваться оптимальной диаграммы... Правда, и лишних два микрофона пришлось бы купить...

[Allset]

Edirol R-44 - это конечно , вещь!!! тем не менее, если смотреть на размеры - то все тот же Microtrack II - более миниатюрен.. А по цене - Edirol R-44 - это уже, конечно, не для простого студента ..

[principal]

D50 стоит у нас 588 евро, а R44 - 666 евро. Оба они не для студента. Но у второго отношение возможности/цена куда лучше, чем у первого. Впрочем, R44 не поддерживает MP3 (на таком уровне это ни к чему) - только WAV.

А для студента:
работа с внутренними микрофонами - Zoom H2 за 195 евро.
работа в основном с внешними микрофонами - Microtrack II за 229 евро.
И в том, и в другом случае - работа в качестве плеера с ограниченным сервисом и очень качественным звуком.

Microtrack II - особый случай: на нём просто не найти места для размещения двух стандартных для микрофонных входов XRL, поэтому применены симметричные TRS, которые не имеют защёлки и потому потенциально менее надёжны, чем XRL. Из-за этого требуется переходник TRS symm / XRL. Но функционально это - полноценные микрофонные входы с 48 вольт макс. 7,5 мА на вход, 4,3 dBu макс. входной уровень.

[Allset]

Вкусности то какие =) А я на eBay купил Sony - в пересчете на рубли - получилось - 13800 с доставкой - купил 16 декабря - пришло все новое )