Верую!

[principal]

Пожалуйста!
Я рад, что наши точки зрения совпадают!

[ПАС]

Ну-с, начну по-порядку:

[/QUOTE=principal;375083]В России регулярно посещают церковь не более 3% населения. [/QUOTE]

- будем брать не количеством, а качеством, впрочем, опрос не всегда обьективен. Меня про мое вероисповедание ещё никто ни разу на улице не спрашивал...)))

[/QUOTE]Остальные, если даже и называют себя "православными", таковыми не являются, поскольку о "своей" церкви абсолютно ничего не знают.[/QUOTE]

- вот Вы загнули! Вы мне не даете право считать себя православным?...) Соглашусь отчасти. А что Вы хотели? РПЦ 70 лет гноили коммунисты-сатанисты, естественно большинство населения толком ничего про исконную родную веру ничего не знает или воспринимает извращенно.

[/QUOTE]Так что православная культура в России не "есть", а "была". Восстановится она или нет - неизвестно.[/QUOTE]

- Тяпун Вам на язык!...))) В церковь народ ходит и не только по великим празникам, даже порой не пропихнуться. У меня в районе ещё одну строить собрались из-за этого. Строят на пожертвования, а власти тока землю кое-как дали, НО ДАЛИ!...) Так что рано нас хоронить! И вообще, в Ваших словах я чую зловадство. Если вы относите себя к христианам, то должны помнить, что апостол учил СОрадоваться, а у Вас какая-то злость, что мы стали хотя бы по-малу возвращать в обществе право голоса. Писание у нас с вами одно - Евангелие!


[/QUOTE]Лютеранская церковь в России существует с 16. века - она даже на 10 лет древнее, чем самостоятельная российская православная церковь, которая примерно тогда и отделилась от Византийской.[/QUOTE]

- сейчас ответа точного не дам, полистаю вначале историю русской Церкви. А по повду отделения... кто бы говорит! Протестантские деноминации множатся как грибы после дождя и все претендуют на полноту истины. Хотя вот был случай, одна такая "церковь" СВОИМ УМОМ(!) и поисками вошла в состав Американской Православной церкви (так по-моему она называется)


[/QUOTE] Так что Россия никогда не была однородной в религиозном смысле. И не будет. Либо она будет существовать как многоконфессиональная страна, либо она расколется. При этом мусульмане отхватят её львиный кусок. [/QUOTE]

- Не путайтесть! Всю свою историю Россия стоит на православии! Процентное соотношение говорит само за себя. Людей в России считающих себя православными больше. Вы как-то всерьез воспринимаете западную прессу. Неужели им от туда лучше видно чем нам здесь?...))) Сомневаюсь. Скорее западу, а не нам, стоит напрягаться по поводу перспективы переходу в ислам. Глядя на то, во что превращается протестантизм, многие уходят из него в более устойчивые ислам и православие. Католики кое-как стоят, а протестанты сливают по всем статьям. То содомитов венчают, то с язычниками молятся. Помните слова Спасителя о "соли земли" и что с нею делают, если она становится непригодной? То-то!.. Может хватит вам идти на встречу миру? Всем мил не будешь. От вас шаг за шагом будут требовать новых уступок.

[/QUOTE]Надеяться, что православие может стать государствообразующим элементом - глупо. Один раз православие уже довело страну до катастрофы. Может и ещё раз довести. [/QUOTE]

- Мы не претендуем на место во власти, в отличии от пап средневековой Европы, но Церковь - это не кружок по увлечениям, а БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ, с нами надо считаться, мы весомая часть государства, а не не группа лиц вне его. В том что случилось в 1917 вина не православного вероучения, а людей переставших на него ориентроваться. И признайтесь, наши общегражданские законы всё еще базируются на 10 запроведях, а не на 1666 положениях племени Утли-Путли.

То, что из себя представляет протестантизм на сей день заставляет подумать о многом. Далеко ходить не надо Это было как вчера. Расчленение Югославиии и геноцид православных сербов руками албанцев ясно дает понять, как нам относиться к западу, который то тевтонцами, то ересями стремиться разрушить и подчинить себе русскую землю. Если запад стал безбожный, то спрос другой, но если католики и протестанты имеют вес в западном обществе, то не с вашего ли молчаливого согласия бомбили Сербию?

Я всё сказал. Старался быть дипломатичным и объективным.

[ELEMENT_18]

Жаркая тема! Думаю продалжать не стоит, т.к. всё пойдет цепьной реакцией,зайдут на эту тему и масульмани и хрисьиани

[principal]

За весь протестантизм я отвечать не могу. Я - лютеранин.

В Косово не был - не знаю, что там. Но если Вы допускаете отделение Южной Осетии и Абхазии от Грузии и бомбёжку Грузии, Вы автоматически оправдываете отделение Косова от Сербии и бомбёжку Сербии. Так что сами решайте, что Вам приятнее, но будьте уж тогда последовательны! Россия могла критиковать Запад за Косово до августа 2008. Сейчас у неё такого права уже нет - это даже Путин признал.

В Америке, как известно, единой Лютеранской церкви нет - не потому ли Америка столь варварская страна?

А преодолеть незнание прихожанами основ веры просто: церковь обязана проводить с верующими ликбез. Если в лютеранской церкви этим занимались всегда и системно (конфирмация!), то в РПЦ этим занимаются отдельные священники отдельных приходов, системно это не делается и даже не всегда одобряется церковными властями.

Будет РПЦ заниматься церковным образованием всерьёз (в рамках церкви! Насильственное преподавание в ГОСУДАРСТВЕННОЙ школе даст обратный эффект) - она возродится. Будет церковное руководство по прежнему заниматься чем угодно, но не тем, чем должно (см. конец Евангелия от Матфея!) - РПЦ останется маргинальной группой. И не надо валить на коммунистов: только разложение самой РПЦ дало возможность коммунистам захватить в России власть!

P.S.
У лютеран содомитов не венчают. А с англичанами пусть теперь сам чёрт разбирается - христиане себя так не ведут. А вот женщины у нас пасторами служат, и это правильно: в нашей церкви нет дискриминации по половому признаку! В нашей церкви перед Богом все равны!

[deGame]

помоему у вас тут пошла подмена понятий )))

внесу свои пару капель (все ИМХО)

есть вера и люди, а есть церковь!
это как есть родина, а есть правительство!

и это, мягко сказать, немного разные вещи!

если рассматривать веру, то, лично я (не смотря на то что сам окончательно и не определился) отношусь с большим уважением к чужой вере, чужим убеждениям и к верующим людям! это их выбор, и если он поможет им стать лучше, то это же замечательно!
но церковь - это простой политический институт! со всеми своими пороками и грязью! только на их грязь смотреть противнее вдвоейне - так как это все прекрывается высокоморальными принципами!
мне противно смотреть когда наш патриарх "лижет задницу" президенту! когда ему отстраиваются резиденции с заборами покрытыми патинированной медью по несколько сотен баксов за метр! когда церковь занимается торговлей недвижимостью и строительством элитного жилья! и т.п. )) примеров думаю можно насректи много - это только то что я наблюдал лично ))

по поводу иных религий - опять же - у каждого право выбора!
судить о том же исламе по группам фанатиков - как миниму глупо! (давайте вспомним великую инквизицю - там было круче, да, и орган у них тоже стоял )
кстати - никак не могу найти место в коране про убийство неверных, помогите плиз! пока все про это говорят, но никто его так и не показал

про родину
здесь все аналогично )))
есть люди, есть сама страна, с ее пейзажами, общей нашей запущенностью и неухоженостью (но которая больше всего и нравится), есть люди )
а есть правительство, существующий строй и т.п. )
в той же германии тоже не все всегда было сладко ) давай вспомним гитлера и его периуд )) здорово приходилось не всем


про православие
я не считаю это идеальным инструментом для того чтобы сплотить многонациональную и многоконфессионую страну! скорее навязывание православия породит лиш новые проблемы!

P.S. 2principal, какие-то у вас посты антихристианские ))) вы большое похожи на собсвенное описание масульманина )))
P.S.S. главное в вере - веротерпимость!
P.S.S.S имеет значение только сам человек, а не ярлык на нем ))

[Неоновый Ковбой]

principal, Грузия, Косово, захват власти коммунистами и т.д. - у всех этих событий были очень реальные, никакого отношения к вере не имеющие политические причины.

кстати - никак не могу найти место в коране про убийство неверных, помогите плиз!

http://zhurnal.lib.ru/d/dejzi_c/islamreligiamira.shtml

[dyos]

deGame, особенный респект.
Если вы верите, вера должна быть в человеке! внутри! а не на показ, и не меряться чья же вера круче. Я вообще считаю что различные веры - это просто писанные стандарты, у каждого человека своя вера, и это хорошо. И если он верит в бога, но не ходит в церковь, нельзя его за это упрекать. Если он верить во что-то свое, в ангелов, в реинкарнацию, ну пусть он верит во что он хочет. Раз он верит, значит ему это нужно и осуждать это никто не должен. Но пусть он делает это У СЕБЯ ВНУТРИ, а не по телевизорам и не на форумах, доказывая с пеной у рта что бог есть, иначе ты сатанист неверующий.

[principal]

P.S. 2principal, какие-то у вас посты антихристианские ))) вы большое похожи на собсвенное описание масульманина )))
P.S.S. главное в вере - веротерпимость!
P.S.S.S имеет значение только сам человек, а не ярлык на нем ))

Разве я что-то сказал против православия? Я сказал лишь, что если православная церковь действительно хочет из маргинальной группы снова стать тем, чем она когда-то в России была, ей имеет смысл немного сменить свою модель поведения. Это, конечно, критика, но вряд ли - оскорбление. И уж никак не антихристианская пропаганда, т.к. христианство включает в себя множество конфессий, из которых православная церковь - далеко не самая крупная.

Что такое церковь, хорошо сказал Христос: "Где двое или трое соберутся во имя моё - там и я среди них". Таким образом, двое верующих дома, произносящие молитву перед едой - и это тоже церковь.

[IONER]

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.

2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедщего с Небес, и воплотившегося от Духа Сеята и Марии Девы, и вочеловечшася.

4. Распятаго же за ны при Понтийтем Пилате, и страдавша и погребенна.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием

6. И восшедшего на Небеса, и седяща одесную Отца.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца

8. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящего, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки.

9. Во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов.

11. Чаю воскресения мертвых

12. и жизни будущаго века. Аминь.

Так изложили символ христианской веры отцы Первого (Никейского) и Второго (Константинопольского) Вселенских Соборов. Всякий исповедующий иначе, есть еретик и подлежит анафеме. Аминь.

[IONER]

мне противно смотреть когда наш патриарх "лижет задницу" президенту!

Простите, но после таких слов - "Вашим" Патриарха назвать Вы не имеете права!

(давайте вспомним великую инквизицю - там было круче, да, и орган у них тоже стоял )

А давайте, не будем... Не надоело? Уже лет 200 в полемике с православными используется как аргумент - упоминание католической инквизиции. Пора бы уже чего-нибуть посвежее придумать.

кстати - никак не могу найти место в коране про убийство неверных, помогите плиз! пока все про это говорят, но никто его так и не показал

А знаете почему не можете найти? Потому что не искали! Если лень, посмотрите хотя бы Фитну, там все цитаты приводятся. Ну а от меня немного внеклассного чтения по теме:
"О положении христиан в мусульманском государстве согласно шариату.

Со строго мусульманской точки зрения, христиане должны быть уничтожены, если они не признают мусульманства, но Мухаммед допускает компромисс, допускает, чтобы христиане жили, но чтобы они платили выкуп за свою жизнь и вообще - чтобы платили мусульманам известную подать. Правовое положение христиан в мусульманстве было весьма тягостным. Христиане были осуждены на постоянную нужду, унижения и могли существовать под турецкой властью только в униженном виде.

Так как основной целью ислама было покорение всего мира, то обыкновенно правилом жизни была война, война ислама с иноверцами. Целью ее было покорение противоположной стороны с тем, чтобы она приняла ислам, а если не согласна, то должна существовать в рабском подчинении. Война называлась “джихад” - священная война, а акт примирения назывался “аман”, т.е. пощада, пощада на основании известных условий. Побежденные назывались “эимми”, т.е. мусульманскими подданными.

Таким образом, весь мир разделялся для мусульман на две части: “дар-уль-ислам” (в переводе: владения мусульманства) и “дар-уль-харб” (земля войны, земля иноверцев, с которыми ислам должен находиться в состоянии войны). Священная война “джихад” может быть закончена мирным договором, т.е. примирением, но на основании подчинения врагов мусульманам. Побежденные получали право на жизнь при условии платы за нее. Но мир всегда мог быть нарушен. Между этими двумя сторонами возможен был не мир, а только временное перемирие. И один из толкователей мусульманских законов - Малик допускает возможность заключения перемирия не более, чем на четыре месяца. Перемирие может быть очень легко нарушено. Достаточно, если неверные знают о проповеди ислама и не хотят принять магометанство или хотя бы не платят “джизье” - выкупа за свою жизнь.
+++
Если христиане хотят мирно сосуществовать в мусульманском государстве, то еще по условиям Омара (арабского халифа, который завоевал Иерусалим и построил мечеть на месте храма Соломона) христиане не должны показывать свою веру публично, не должны выносить из своих церквей крестов, икон, не имеют права устраивать крестные ходы, читать священные книги на рынках мусульман. Если же при чтении в своей церкви псалмов или Евангелия они возвысят голос, то им запрещается чтение тех мест, где говорится о Св. Троице (многобожии, с точки зрения мусульманской). Христиане, находясь в мусульманском городе, не имеют права бить в колокол, собирать единоверцев в своих жилищах для молитвенного служения и, вообще, молиться в своих домах.
+++
По закону шариата эимми (христиане) должны скромно уступать свое место на всяком миссионерском поле, где только мусульманам угодно проявить свою деятельность. Полемика с исламом безусловно запрещается. Отдельные выражения, не только оскорбительные, но и недостаточно почтительные по отношению к священным книгам и Мухаммеду, строго караются. “Зимми, произнесший хулу против ислама, аль-корана или пророка, подвергается исправительному наказанию”,- говорят одни законоведы ислама. Другие говорят прямо, что такое лицо должно быть подвергнуто смерти. Малик говорит, что если человек, например, скажет:

“Мухаммед не пророк”, - он должен быть осужден на смерть, если не предпочтет принять ислам. (В последние годы, совсем недавно подобные казни неоднократно совершались в Пакистане и Иране - ред.)
+++
Приняв мусульманство, эимми ни в коем случае не могли возвратиться в христианство. В противном случае он подвергался смертной казни. По изречению Мухаммеда: “Не бывать тому, чтобы Бог неверным дал успех против верующих!”

Ограничения христиан были очень разнообразны. Уже Омар, второй халиф после Мухаммеда, выставил требования, чтобы христиане не носили ни оружия, ни одинаковой с мусульманами одежды и не употребляли при верховой езде седел, одинаковых с мусульманами. Последующие законоведы запретили христианам седлать лошадей. Христиане имели право сидеть на осле или другом животном, но не на коне, причем они были обязаны слезать с осла, проезжая мимо собравшихся мусульман. Дома эимми должны отличаться от мусульманских особым знаком, иначе какой-нибудь нищий муслим по ошибке попросит милостыни и призовет на них благословение Божие. Это запрещалось.

В своем собственном доме эимми не имеют права сидеть, если в их присутствии стоит муслим. Вообще “мусульмане не должны оказывать неверным знаков уважения”, “не должны подавать им руки” и “только в случае нужды дозволяется им приветствовать неверных”
+++
В экономическом отношении христиане точно так же были унижены. Выплачивая выкуп за свою жизнь, они должны были помнить, “кто они такие...” Обратим внимание на то, как была обставлена сама церемония платы подати - “джизье”. “Джизье уплачивает каждый эимми лично, а не через уполномоченного. Он платит стоя, а мусульманский сборщик сидит и, принимая подать, говорит: “заплати джизье, о враг единого Бога!” и затем ударяет его по шее”.
+++
Омар II, бывший ревностным мусульманином, издал приказ, в котором между прочим, проводились следующие мысли: “Удаление христиан от должностей, равно как и уничтожение их религии - есть ваша первейшая обязанность... Поэтому низводите их на степень позора и унижения, которое предназначено им Богом...”
Достаточно для начала?

про православие
я не считаю это идеальным инструментом для того чтобы сплотить многонациональную и многоконфессионую страну! скорее навязывание православия породит лиш новые проблемы!

Прежде чем что-то считать, необходимо ознакомиться с материалом. Многонациональной и многоконфессиональной наша страна стала только благодаря православной самодержавной империи. А вы нас тут опять пытаетесь "либерастскими" мифами накормить о том, что "православие является тормозом на пути экономического и демографического развития нашей... и т.д. и т.п." Давайте еще Вебера с его "протестантской этикой" вспомним ))) Позволю себе открыть Вам один маленький секрет: данная теория давно и безнадежно устарела, для подтверждения можете хотя бы сравните уровень дохода среднестатистического католика и среднестатистического протестанта в Америке.

P.S.S. главное в вере - веротерпимость!

Сказал, как отрезал ))) В какой вере-то, позвольте спросить? Простите, но в Библии нет ни одного упоминания слова "веротерпимость", как и слова "толерантность". А значит как минимум христиане, иудеи и мусульмане с вами не согласятся. Или вы полагаете, что ваши собеседники обязаны строить свои представления о Вере согласно не понятно на чем основанной вашей жизненной позиции, не оглядываясь на основы самой Веры?

[principal]

Простите, но в Библии нет ни одного упоминания слова "веротерпимость", как и слова "толерантность".

Зато в библии есть: "Кто сам без греха, пусть первый бросит камень!". Если Вы помните этот текст, все разошлись: бросать камень оказалось некому.

Если это не призыв к веротерпимости, то что?

Так изложили символ христианской веры отцы Первого (Никейского) и Второго (Константинопольского) Вселенских Соборов. Всякий исповедующий иначе, есть еретик и подлежит анафеме. Аминь.

Ну, положим, не совсем так Как минимум, язык был другой, а при любом переводе достаточно много теряется. Кроме Никейского существует даже более употребительный Апостольский символ веры, и с десяток других И все говорят о том же, но по-разному

Раз уж тут стали символ веры цитировать, приведу свой:

Ich glaube an Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche (Вариант: die eine heilige christliche Kirche),
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen.

За несогласие с сим никого казнить не буду. Обещаю

Кстати, армяне, не признающие троицу (монофизиты), по-вашему, христиане или нет?

[IONER]

В Америке, как известно, единой Лютеранской церкви нет - не потому ли Америка столь варварская страна?

Простите, но если сделать этакий социологический срез, то окажется, что самой варварской и малообразованной частью Америки будут протестанты, которые кроме как "изучением основ веры", ничем больше и не занимаются. Вы же не будете отрицать, что при наличии единой католической церкви все было бы ничуть не хуже, чем при наличии единой Лютеранской. Так что причина тут наверное несколько в другом, а именно в совокупности той самой "протестантской этики" потребления и внутренней политики Штатов (ведь управлять быдлом намного проще).

А преодолеть незнание прихожанами основ веры просто: церковь обязана проводить с верующими ликбез. Если в лютеранской церкви этим занимались всегда и системно (конфирмация!), то в РПЦ этим занимаются отдельные священники отдельных приходов, системно это не делается и даже не всегда одобряется церковными властями.

Простите, но вы видимо несколько плохо владеете информацией. Сейчас проблем в получении образования для тех, кто действительно сам этого хочет абсолютно нет. Есть большое количество катехизаторских курсов, семинарии духовные ВУЗы и т.д., но навязывать данное обучение действительно не в наших традициях, в отличие от тех же протестантов.

А вот женщины у нас пасторами служат, и это правильно: в нашей церкви нет дискриминации по половому признаку! В нашей церкви перед Богом все равны!

В Вашей - да, а вот во Единой Вселенской Апостольской Церкви Христовой, по примеру, данному нам самим Христом, для служения призываются только мужчины.

[IONER]

Зато в библии есть: "Кто сам без греха, пусть первый бросит камень!". Если Вы помните этот текст, все разошлись: бросать камень оказалось некому.

Если это не призыв к веротерпимости, то что?

По-моему, понятно, что! Известный христианский принцип - возлюби грешника, но возненавидь грех. Но:

1. Данная цитата относится не к лицу другого вероисповедания, а к проститутке. Так что веротерпимость здесь не причем.
2. Данная цитата является поздней вставкой. Первых 12-ти стихов 3-й главы от Иоанна нет во многих древних списках, а также нет толкования на это место ни у Иоанна Златоуста, ни у Оригена, ни у Ефрема Сирина, ни у святителя Кирилла Александрийского... даже в славянском переводе толкования Блаженного Феофилакта Болгарского есть примечание: "Сему евангелию толкование не пишется".

[principal]

Данная цитата относится не к лицу другого вероисповедания, а к проститутке. Так что веротерпимость здесь не причем.
[/B]

Ещё как причём. Эта женщина нарушила основы иудейской веры!

"Толкования" могут, конечно, приниматься к сведению, но они вторичны. Есть они, нет ли их - мало что изменится. Первичен лишь сам текст Священного Писания. Так что те, кто отрицают этот текст, отрицают свою принадлежность к христианам.

Вы же не будете отрицать, что при наличии единой католической церкви все было бы ничуть не хуже, чем при наличии единой Лютеранской.

Буду отрицать, т.к. различие принципиальное. Для католиков равноважны как сами тексты Священного Писания, так и вступающие с ними зачастую в противоречия разного рода "толкования" "святых". Лютеранская церковь всё ставит на свои места: если возникает противоречие, мы сверяем наши действия по Священному Писанию и ни по чему иному.

Простите, но вы видимо несколько плохо владеете информацией. Сейчас проблем в получении образования для тех, кто действительно сам этого хочет абсолютно нет.

Это, конечно, неплохо. Но мы пошли дальше.
1. У нас членство в церковной общине - фиксированное.
2. Членом церковной общины не может стать тот, кто не прошёл конфирмацию, т.е. не прослушал "курс молодого бойца".

В Вашей - да, а вот во Единой Вселенской Апостольской Церкви Христовой, по примеру, данному нам самим Христом, для служения призываются только мужчины.

Христос тут ни при чём, это Павел. Но Павел тут же и говорит, что в их общине так принято. Он не навязывает этот порядок всему христианству. А у Христа - действия жён-мироносиц - это разве не церковное служение?

[IONER]

Кстати, армяне, не признающие троицу (монофизиты), по-вашему, христиане или нет?

Как по-моему - это не важно. Важно, что монофизиты были признаны еретиками теми же Вселенскими Соборами. Лично я считаю, что христианский дух сохранило большинство древних церквей: католицки, армяне, копты и т.д. Даже лютеране по сравнению с современными протестантскими группками мне куда милее. Но единственной Истинной Церковью Христовой, сохранившей Апостольское предание и благодать Духа Святаго во всей полноте признаю лишь Православие.

PS Кстати монофизиты признают Троицу, даже крестное знамение у них почти такое же как у нас, вот только признают они ее не по православному. Различия у нас основные в Христологии, а не в Тринитологии.

[principal]

Учение Маркса истинно, потому что оно верно

Тот, кто только себя считает истинным и только своё учение единственно верным, вряд ли достигнет Царства Божия.

[IONER]

"Толкования" могут, конечно, приниматься к сведению, но они вторичны. Есть они, нет ли их - мало что изменится. Первичен лишь сам текст Священного Писания. Так что те, кто отрицают этот текст, отрицают свою принадлежность к христианам.

Простите запямятовал, что ваше Sola ******ura ограничивает понимание писания исключительно своим "личным толкованием", куда уж там святым отцам... Но Вы видимо меня не расслышали - этой цитаты нет не только в предании, но и в писании и это - общеизвестный факт. В Евангелие она попала как раз из предания и апокрифической литературы, как это не прискорбно для протестантов ))) Причем попала очень поздно.

Буду отрицать, т.к. различие принципиальное. Для католиков равноважны как сами тексты Священного Писания, так и вступающие с ними зачастую в противоречия разного рода "толкования" "святых".

Да различия-то я и сам знаю, но факт - есть факт. Католики в Америке образованнее протестантов, не смотря на признание Священного Предания.

Лютеранская церковь всё ставит на свои места: если возникает противоречие, мы сверяем наши действия по Священному Писанию и ни по чему иному.

Если быть точнее, сверяете не с пониманием святых отцов, а со своим пониманием Писания. Только никак не могу понять, кто постановил, что Христос оставил церковь свою со времен Апостолов и вернулся с появлением Лютера, хотя сам Христос обещал "Сам Я буду с вами до скончания века." Вроде перерывы никакие не оговаривались. Ну и конечно совсем не понятно, как можно понимая , что состав священного писания определялся все теми же святыми отцами, причем через несколько столетий после времени жизни Апостолов или Самого Христа, принять данный канон и отвергнуть затем все остальные, паринятые все той же Церковью?

Это, конечно, неплохо. Но мы пошли дальше.
1. У нас членство в церковной общине - фиксированное.
2. Членом церковной общины не может стать тот, кто не прошёл конфирмацию, т.е. не прослушал "курс молодого бойца".

Сами понимаете, у нас такое не прокатит. И не по причине вероисповедания, а по причине аллергии, доставшейся с советских времен на всякого рода списки, обязаловку и т.д. Все добровольно! И, я считаю, это правильно.

[IONER]

Тот, кто только себя считает истинным и только своё учение единственно верным, вряд ли достигнет Царства Божия.

Простите, но я к Вам с Вашим же аргументом. Цитатку пожалуйста из Евангелия! Христос разве нас учил соглашаться с еретиками? Где написано, что Царствия достигнет самый веротерпимый и экуменичный? А я по простоте душевной вот думал, что "блажен муж, не идущий на собрание нечестивых".
Для западных церквей, включая Лютеранскую и Римско-католическую, к сожаления сейчас основным "преданием" стал этакий обязательный политкорректный пардон, который сочится из любой проповеди ваших пасторов и не только. Не возможно прочитать проповедь и не упомянуть о толерантности, терпимости, борьбе и порицании антисемитизма и т.д. Не надо смешивать всю эту модную и обязательную чушь и Евангелие. Тем более, если вы ратуете за "только писание".

[IONER]

Христос тут ни при чём, это Павел. Но Павел тут же и говорит, что в их общине так принято. Он не навязывает этот порядок всему христианству. А у Христа - действия жён-мироносиц - это разве не церковное служение?

Христос избрал Апостолов из числа исключительно мужчин, основал Церковь, дал Завет... и вдруг оказался не причем?
Действия жен-мироносиц такое же служение, как действия наших бабушек в храмах, назначающих себя дежурными по подсвечнику или служащих в церковной лавке. А вот таинства и Литургию могут совершать только мужчины. Хотя учитывая протестантское понимание Литургии, ничего страшного в том, что у вас существует женское пасторство я нен вижу. А вот у нас это было бы не возможно. И дело тут конечно-же не в дискриминации. Вы же не будете обвинять Бога в дискриминации за то, что Он создал нас разными и дал нам разное предназначение?

[ПАС]

IONER, очень приятно видеть в теме людей которым действительно есть что сказать по существу. Намного правильнее вести дискуссию, если оба оппонента владеют предметом спора.
Никакой провокации! Напомню, что мы тут ведём диалог. Мы приводим аргументы и факты в защиту своей веры, а не обмениваемся взаймными оскорблениями, основанными на личных убеждениях и "сенсациях" бульварных газетенок!
П.С. Не будем доводить логику до абсурда: Если один милиционер берёт взятку, то это ещё не значит, что все они такие гады, есть и честные люди. Не все священники могут нести достойно сан, но все мы люди и в стаде не без "паршивой овцы". Впрочем, замечателен тот факт, что мы всё-таки наделяем людей в рясе лучшеми качествами. Мы хотим видеть их более правильными, чем мы сами, поэтому наше в них разочарование более глубокое в случае проступка одного из них, но переносить грех одного на всех - это не правильно!
А Патриарх никому ничего не лизал, он лишь отдавал почесть главе государства. Есть определенный устав, в котором это определено и ничего лишнего. ПОПРОБУТЕ САМИ ХОТЬ НА ДЕНЬ СТАТЬ НА МЕСТО ПАТРИАРХА, да что там, почитайте его распорядок дня! а потом и поговорим...