В поисках истины: выбор flash-плеера, мнения

[Teo_Van_Bo]

Добрый вечер господа и дамы!
Как и многим нужна помощь в выборе плеера. Честно говоря с флешками имею дело относительно недавно,начал с Некса который проработал у меня 1 и сдох.
Сейчас вот сомневаюсь выбрать ли Iriver s-10, либо iriver N12 или creative V Zen plus или Cowon iAudio 7,но ничего плеерах кроме того что у айривера звук хороший не слышал.
критерия которыми руководствуюсь:
1)Самое важное звук!все остальное относительно второстепенно.
2)хочу относительно небольшой плеер.
3)наличие отсутствие возможность просматривать картинки неособенно важна,однако как + еще и просмотр текстов во время прослушивания музыки.
4)цена до 4ооо желательно.

наушники к плееру отдельная проблема)..сначала хотел взять шуры или шарпы,теперь вот задумался..все равно на уши не хочу больше 2-3 косарей тратить на данный момент..

посоветуйте что-нибудь.

[inbox5005]

Teo_Van_Bo,

Meizu М3 посмотри...

и наушиники к нему сенхи пятисотые...

[Dimaro07]

Присоединяюсь к рекомендациям inbox5005. Помоему, для обоих вопрошающих Meizu M3 будет почти идеальным вариантом (почти, потому, что идеальных вариантов не бывает ).

[FOXteR]

уже голову 3 дня ломаю - не могу выбрать между м3 и сони а816... Аудиофилом не являюсь, в репертуаре различные направления рока + немного 8бит.

Сони привлекает большей надежностью, безупречным корпусом, отсутствием необходимости приобретать дополнительные наушники, добротным звуком и экраном.

Ритмикс привлекает удвоенным объемом памяти за те же деньги (включая стоимость наушников), наличием радио и диктофона (по сути не особо нужных, но полезных), универсальностью чтоли.
Вызывают сомнение его надежность и удобство управления, а также легкая глюковатость(не фатально)
До завтра надо уже определиться посоветуйте что выбрать, пожалуйста(

[@nanas]

А ты не можешь прийти в магазит, пощупать, послушать и купить того, который на тебя преданнее посмотрит??? . Это было бы правильнее всего...
Но уж если тебе важно мое мнение - мой голос за мейзу.

[FOXteR]

@nanas, дык ходил сегодня=) конечно преданней сонька смотрела, да и по звуку понравилась (оба тестил на зенхах хд 212про). но на ней в качестве тестовых была записана современная музыка (софт-рок, альтернатива, джаз и еще что-то), поэтому и звук по всей видимости приятный был.
на ритмиксе были записаны треки классической музыки во флэке, поэтому звук показался и в правду холодным, ды и вдобавок мои уши на одном из них скрипели нехило..

[Хорос]

Ух, блин… вроде и не очень долго отсутствовал, а здесь столько всего нового появилось…
Сейчас постараюсь ответить хотя бы на часть твоих вопросов, адресованных мне.
@nanas вновь успел это сделать до меня , но я постараюсь немного иначе.

давайте-ка сделаем перечень терминологии и повесим в начало раздела, хотя бы в F.A.Q. Тогда можно будет говорить на одном языке и отталкиваться от одних ориентиров.

Давно хочу.
Сейчас надеюсь добыть замечательную книгу Роберта Харли «Энциклопедия Hi-End», выпускавшуюся года 4 или 5 лет назад исчезнувшим ныне издательством «АртАудиоПресс». Если смогу достать – обещаю все выполнить в лучшем виде.
Пока что есть другая задумка – написать ФАК типа «учимся правильно читать RMAA».
На эту программу сейчас многие смотрят. Но именно смотрят, а не понимают.
Почти классический вариант пословицы «смотрим в книгу – видим фигу». Почти – потому что смотрим на АЧХ и думаем, что все поняли.

Что касается ДИНАМИЧЕСКОГО ДИАПАЗОНА современных флеш-плееров, то он у всех моделей очень невысок, чтобы там тесты не показывали.
Звучит крамольно, так что объясню.
Динамический диапазон – это разница (в громкости) между одновременно (без изменения уровня громкости источника) воспроизводимыми максимально громким и максимально тихим звуками.
Практически все тесты, в т.ч. и RMAA приравнивают ДД к соотношению сигнал/шум. Что в случае с аналоговыми усилками еще куда ни шло, но с цифровыми бессмысленно.
Если вы читаете (в спецификации ли, в резалте теста), что ДД современного флеш-плеера равен 80 дБ, то это может означать что угодно. Скорее всего, вот что: от минимального сигнала (шума) при подаче минимально полезного сигнала громкость нарастает мгновенно до отметки +40 дБ от шума, а потом уже идет нарастание сигнала более линейно. Прикол несложных цифровых усилков, кои стоят во всех современных плеерах, даже самых прожорливых.
Кстати, именно эта проблема дает один интересный, в чем-то даже положительный, эффект. Ощущение детальности при подобном воспроизведении музыки (сжатый снизу ДД) вырастает. Самые тихие звуки становятся громче (лучше слышны) – отсюда и так называемая детальность. К сожалению, это лишь еще больше искажает изначально задуманное звукорежиссером звучание. И очень сильно (!!!) снижает объем звуковой сцены (реверберации из уровня слуховых полуощущений, если можно так выразиться, переходят в разряд тихих звуков и мозгом, как показатели пространственных характеристик, уже не воспринимаются).
Но и это не все. Есть проблема и с верхней частью ДД. При измерении параметров плееров девайсы подключаются к звуковой карте. Но вот в реальных условиях плеер работает с наушниками. Теперь давайте немножко подумаем, в чем одно из основных отличий? Правильно! В сопротивлении! Но те только в дедушке Оме, но и в сопротивлении воздуха! Собственно, это и есть задача наушников – создавать звуковые волны. И чем больше по площади диффузор, а также чем больше его ход на определенном сигнале, тем выше сопротивление воздуха, действующее на подвижную систему излучателя. Да еще и не надо забывать про жесткость подвеса мембраны. Я в схемотехнике не очень силен (дальше не пинать – можете сказать лучше – сделайте… я лишь суть процесса описываю), но скажу, что при большом сопротивлении движению подвижной системы резко нарастает ее потребление энергии. И если в случае теста со звуковухой плеер полностью передает пиковые сигналы, то с наушниками диапазон в пиковых моментах «срезается». Проблема питания. Если старые плеера всегда оснащались какими-никакими кондерами в цепи питания, способными отдать много энергии (то есть позволяли усилку достойно отработать пиковые сигналы), то в современных флеш/хдд-плеерах подобных выкрутасов (я так думаю, что из-за габаритов) не делает практически никто.
Остюда мы имеем, что ходим с плеерами, думая, что у них ДД 80 дБ, в реале имея машинки с ДД 35- 40 дБ, да еще и с нелинейно нарастаемой громкостью, зажатой и сверху, и снизу (первое обусловлено в основном проблемой простых цифровых усилков, второе – системой питания усилка).

Ответ на моё «яркие ненатуральные краски", как уже ответили, это определенная работа усилителя и кодека, при которой в момент прослушивания записи ее звучание заметно отличается от оригинального. В сторону большей эффектности и "выбивания" многих деталей.
Кстати, это обычно не усиленный бас или верх, а пики и провалы в "серединке". Причем, с высокой добротностью, когда психоакусически человек их почти не слышит, но воспринимает.»:

Тут с автором согласен, кроме последнего. Почему это человек не слышит средние частоты? И вообще прикольное выражение - "психоакусически человек их почти не слышит" Так хочеца съехидничать, аж жуть...

Ехидничать не надо. Просто я по-привычке сумничал, а вы не поняли термина. Собственно, @nanas по этому поводу уже кое что сказал, так что я просто объясню чуть по-своему. Приношу извинения. Скажу иначе.
Средние-то частоты слышны. И они в музыке (не бум-тыц) несут основную нагрузку.
Я говорил о пиках и провалах на АЧХ с высокой добротностью. То есть длинной не 1 – 2 кГц, а 40 – 150 Гц. Такой – даже сильный – пик определить на слух очень сложно, провал – почти невозможно. Но вот окраска воспроизводимой музыки меняется заметно. В сторону куда как меньшей натуральности. Хотя в случае музыки, нетребовательной к данному параметру (поп, электронщина… ) иногда эффект бывает очень приятным. Подобные неопределяемые пики придают определенные качества, из-за которых слушать это «нечто» приятнее. Грубо говоря, происходит много чего, вплоть до эффекта ощущения увеличения ДД (на сч пики отрабатываются легче… а если брать узкий диапазон АЧХ (высокая добротность), то совсем просто – питания это требует минимум). Но это эффект, который на сложной музыке – от тяжа до классики, эту самую музыку просто убивает.

Моё «Не путайте "яркие краски" и "яркое звучание" - совершенно разные термины. Яркий характер звучания - это общее небольшое превалирование верхней части средних частот (да и низа верхних частот) над остальными диапазонами. Если говорят о ярких ВЧ, то это означает, что "задран" уже верх.
Кстати, на АЧХ это далеко не всегда прослеживается. Иногда при идеально ровной АЧХ звучание может быть ярким (обычно, когда динамический диапазон на остальных частотных диапазонах зажат, а на "верхе" намного свободнее - относительно редкий случай для портатива).»:

Про "яркое звучание" сказал, про "яркие краски" - нет.
Сначала объяснял про частотный диапазон, потом - "на АЧХ это далеко не всегда прослеживается". Я, честно говоря, с трудом логику отслеживаю. Что значит "динамический диапазон на остальных частотных диапазонах зажат"? Это можно проиллюстрировать на АЧХ? Вообще, не в обиду сказано, наблюдается некоторая мешанина терминов, понятий, интерпретаций...

Яркие краски объяснить куда как сложнее. Абзацем выше чуток написал про их образование, но вот как они воспринимаются – соррь – своими словами выразить сейчас не могу. Постараюсь чуть позже… Если подберу слова.
По поводу яркого характера звучания – обычно видно на АЧХ. Но иногда при ровной АЧХ звучание все же ярчит из-за малого ДД на нч- и сч-регистрах и нормального (значительно большего) – на вч-регистре. При одинаковом уровне звукового давления (громкости) больший ДД дает эффект куда как большей громкости.
Как я сказал, на портативе почти не наблюдается. Тут, напротив, ДД, как и разделение каналов, именно в верхней части снижено. Да и почти на всей другой аппаратуре так.

А мешанины понятий и прочего здесь нет. Просто, чтобы объяснить на глухонемом языке слепому (выразить словами музыкальность звучания) красоту природы (описать звучание словами) люди придумали кучу терминов. Которые все равно не заменят реального прослушивания и сравнения.

Моё «Кстати, почти все современные плеера обладают ровной или очень ровной АЧХ. А вот Соньки (СОВРЕМЕННЫЕ) в этом плане далеко не блещут.»

Опять по Сони заехали. Вот зайдет человек со стороны, увидит такое, и что подумает... Хотелось бы иллюстрации неблещущих сонек.

Да не упрекнут меня в хвастовстве, однако я давал ссылку на сравнение Самсунг YP-P2 vs. Sony NWZ-S616F. Хоть я небольшой спец в этой области, однако кое-что видеть могу. В частности, у соньки на средних частотах небольшое провисание, а значит можно ли говорить о подкрашивании звука? Хотя если речь про верхнюю часть СЧ и нижней ВЧ, может и можно. Только надо договориться, где считаем окончание диапазона СЧ и начало ВЧ.
Но что касается общей неравномерности, тут сонька ничем не хуже этого самсунга, который как считается, имеет достойное звучание. А если брать НЧ - гораздо лучше. Про верхнюю часть СЧ уже говорил.

Нет, при провисании на серединке говорить о подкрашивании звука не надо. Хотя это уже объяснил, как мог в гостях, под пивом, когда меня стараются от компа отогнать.
Иллюстрацию по этой же причине (искать долго, я обещал лишь это сообщение дописать...) сейчас приводить не буду. POD}I{EP приводил, кстати. Можете в его сообщениях поискать. Если что – через пару дней приведу.

Моё «Вы (не только вы, большинство людей, даже находящихся на этом форуме) слишком много внимания уделяете АЧХ, забывая, что многие другие параметры и характеристики куда как важнее. А многие из них способен "измерить" лишь один - самый совершенный на свете - акустический инструмент. Человек.

Ровная АЧХ на колонках с бумажным, кевларовым или же металлическим диффузором будет давать совершенно разное звучание.
По детальности, по тембру, по точности позиционирования и еще по куче других характеристик. И это при условии одного класса динамиков и одинаково хорошей реализации системы.»

Опять же, при всем уважении к Хорос'у, и при полном согласии с первой частью, дальше начинается о влиянии, которое оказывает акустика. И пусть даже речь зашла о "большой" акустике, звучание которой не сравнимо с наушниками для портатива. Дело в другом - или мы рассуждаем о звучании плеера, или о звучании акустики, или плеер+акустика. Потому как, ясный пень, связка Сони с самыми подходящими к ней ушами будет лучше связки другого плеера, более "блещущего", но с не подобранными ушами, и даже с теми же ушами что и у соньки в этот момент.
Вообще я понимаю, что четко и адекватно рассуждать об этих вещах невероятно сложно. И нисколько не хочу умалить то, что говорил Хорос. Но давайте, господа знатоки, все-таки рассуждать более осторожно и взвешенно. Иначе никакой истины не родится, а будет один психоакустический сор. Тут опечатка Fazer'а 22 явно в точку.
К сожалению, человек - акустический приемник, а не инструмент, в том смысле что измерять он не может. Поэтому по возможности хорошо бы ссылаться на измерения, или приводить мнения с указанием моделей плеера и ушей, из которых делается тот или иной вывод. Если мне не изменяет память, так обычно enemy делает.

P.S. Прочитал щас, что сам написал, и думаю - если все это будут соблюдать, количество мнений/сообщений резко поредеет. Что тоже не есть хорошо...

Большую акустику я привел как пример, на котором наиболее наглядно ощущаются все нюансы и изменения звучания при одинаковых, на первый взгляд, характеристиках. Все АКУСТИЧЕСКИЕ, то есть воспринимаемые человеком, параметры большой и малой акустики, больших и малых усилков определяются одними и теми же терминами. И одинаково сильно разнятся в зависимости от реализации. На большой акустике влияние проследить куда как легче, чем на чем либо еще. Вот и все.

А ТЕПЕРЬ ГЛАВНОЕ В ЭТОМ ПОСТЕ.
К сожалению, человек - акустический приемник, а не инструмент, в том смысле, что измерять он не может. Поэтому по возможности хорошо бы ссылаться на измерения, или приводить мнения с указанием моделей плеера и ушей, из которых делается тот или иной вывод. Если мне не изменяет память, так обычно enemy делает.
Не к сожалению, а к счастью. Хотя и это не совсем верно.
Нам техника нужна, чтобы мы, а не измерительные приборы, слушали музыку. И человек – подготовленный – в данном случае является самым лучшим инструменом. Я не в коей мере не умаляю достоинства хороших программ для измерения. Но, знаете, в IXBT (именно для них, с учетом всех их требований, создавали эту прогу) так (или примерно так – дословно не помню) говорят про RMAA: «наша программа – не конечный вердикт в суждении об источнике сигнала, а лишь дополнительное средство для сравнения и рассмотрения звучания различных аудиоустройств». Знаете, может такие проги и есть, но я ничего лучше RMAA в своей жизни не встречал…
Далее. Все производители хорошего Hi-Fi и Hi-End (будь то акустика или усилки) для разработки своих устройств расчеты используют лишь на начальной стадии работ. Далее в дело входят… ЛЮДИ! Аудиофилы с отличным слухом, которые и выносят конечный вердикт после пробы куч и куч вариантов исполнения устройства. Начиная с динамиков Dynaudio и заканчивая усилками Symphonic Line.
Главный параметр звучания любого устройства – музыкальность – способен измерить (не в холодных цифрах, а – максимум – в баллах… да и то…)лишь человек. И никакой прибор.
К enemy уважуха, но вот тесты бывают разными. И параметрическими, и живыми, измеренными людьми не с помощью приборов, а с помощью сознания.

И как вы с @nanas’ом верно кому-то здесь ответили, наезжать на продажность всех тестов – не дело.
Технический журналист, разбирающийся в звуке (а по текстам это сразу видно), сидящий с кучей аппаратуры и тестовых записей с утра до глубокой ночи в тестовой комнате, понимающий, что заслушалсяё а с утра вновь начинающий не только продолжать, но и проверять, что вчера наслушал, замучившийся со сравнением и прочим… такой журналист на фиг всех подкупщиков пошлет… он ценит звук… он знает, что его читают… он знает, что такие же, как и он сам, поклонники высокого качества звука прочитают его статью и будут надеяться, что выберут не фуфло, а хорошую вещь из десятка-другого вроде бы не худшей аппаратуры…
А если говорить о тестах, где сказано, какие наушники красивые, как много плеер умеет и сколько в нем веса, а звуку уделено «и очень хорошо звучит, а баса вообще много»… То тут уже проблема не того журналиста, а читателей, которые на подобные обзоры обращают внимание…

По поводу D2 и 7400. Я владелец D2. Он звучит мощнее. Но, елкин дом, ритмикс (а им я пользовался месяца 3, пока его не забрали назад) все же детальнее, мелодичнее и – главное – музыкальнее. И даже тяж (а чаще всего я слушаю дет-метал) мне был приятнее на 7400. Сейчас арматуры сменил на накладные ушки с большой мембраной – и вылезла проблема, описанная выше. НЧ-диапазон потерял плотность и динамичность. Но и D2 здесь пасует. Аккум-то мощный, но вот в единицу времени он тоже не способен отдать то кол-во сигнала, которое может конденсатор.
Сонька (современная) ща в этом плане вообще отдыхает. Хотя мой старенький D-E350 2001 года все раскачивает хорошо. Жаль, ей плотности баса недостает… Рок на ней не катит.
Что касается М3 и М6… то М6 я сам не слышал. Но по многочисленным отзывам с англоязычных форумов, М6 лучше по характеристикам, но по реальному качеству звучания отстает от М3 (нашего ритмикса 7400).

PS ух и написал здесь я... соррь, если где ошибки или путанно написано - уже 3 бутылки пива
Сразу на комменты ответить не смогу - дома и-нет будет в понедельник вечером...
Надеюсь, что окажется интересен (тем, у кого хатит сил его дочитать )

[piton2]

тут эта -а -а , я из за угла голос подам Вообще-то методика тестирования хорошей аппаратуры, в эргономике называется "методом экспертных оценок" и является основным инструментов оценки . Вотъ. Иеще одно философско-физическое рассуждение . Звук - не свет , который может быть и квантом и волной - он всегда волна , а посему , доверия цифровым методам измерения аналоговых процессов в реальном масшнабе времени - у меня ну никакого ... Будь эти тесты проведены на аналоговой машине ( той , что на ОУ) , которая работает в реальном масштабе времени и без шага квантования - возможно и результату были совсем иными ( скорее всего совсем плачевными ) . А так ...- измеряли удава в попугаях и все ошшень довольны

[Хорос]

"методом экспертных оценок"

Сей сверхсложный термин я, признаться, забыл в спешке...
А на счет остального... Начал немного понимать, что чувствовали люди, читая "большой провал с высокой добротностью"
Шучу... но в каждой шутке...

[Teo_Van_Bo]

эм..поискал Meizu M3 ,однако попадается либо m6 либо серия rf..что лучше что взять?

[Хорос]

эм..поискал Meizu M3 ,однако попадается либо m6 либо серия rf..что лучше что взять?

Если вы в России искали, то надо было вводить в поиск Ritmix RF 7400.
Я поэтому и против терминологии, замешанной пополам на киче и тяге к справедливости.
Если в России аппарат продается как ритмикс, то лучше его так и называть. Иначе многие посетители форума окажутся в глубоком заблуждении. Не навязываю Моя скромная точка зрения.

[Teo_Van_Bo]

все понял..хех..

[piton2]

Хорос, возможно, то имя под которым продается плеер и является более корректным, но М3 гораздо быстрее набрать, чем RF-7400, а лень-матушка - ну страшная сила (и двигатель прогресса - иначе бы до сих пор колеса не изобрели) и родилась вперед меня

[ZyuZyuKa]

to ХОРОС
не имеется ли у вас возможности послушать сансунг П2?
Хотелось бы услышать ваше мнение и сравнить со своим.. Основную массу времени до покупки этого плеера слушал телефон СЕ W610.. Может потому о плеере складывается некое непонимание.. У сестры лежит сони 705, но её как-то дома проблема поймать, чтобы послушать некоторые песни в сравнении.. А с компом сравнивать - не портатив же
У меня по поводу П2 сложилось впечатление, что он ОЧЕНЬ требователен к музыке.. Беру новые записи в мп3-320 и можно сказать "радуюсь"... Беру старые песни мп3-256-320 - не то.. Направление музыки - одно и то же.. Может быть все от того, что сам музыку не сжимаю, а скачиваю с нета.. Но на компе такой разницы не заметно... Вообщем - плеер у меня еще 4 дня.. побольше им попользуюсь и поделюсь мыслями, если кому надо будет. Уши у меня сенхи СХ55..

[KXM]

Не знаю что выбрать Cowon D2 или Cowon iAudio 7.
От плеера нужно только МП3/ФМ всё остальное не важно.

[Sph1nkS]

KXM, ну из этих 2х лучше д2

[P@rtiz@n]

Если от плеера нужно тока мп3 и фм, то берите 7-ку зачем вам все эти навороты д2?!

[KoR@BoK]

P@rtiz@n
А как же качество звука...?

[P@rtiz@n]

А как же качество звука...?

Качество звука у Д2 конечно хорошее, но поверьте мне я слушал д2 и могу сказать, что 7-ка не такой уж плохой вариант против него, да естественно она уступает д2 по звуку и на много, но если человек не аудиофил и если ему не нужны все навороты д2, то я ему посоветую ковон7!

[Хорос]

P@rtiz@n, D2 значительно превосхоит семерку по качеству звучания.
Начиная с разборчивости и заканчивая натуральностью.
Семерка хоть как-то способна приблизиться к D2 лишь с наушниками сопротивлением от 45 - 50 Ом. Но никак не со стандартными портативными 32 Ом и, тем более, 16 Ом..

А для многих это - самый важный критерий.