Microtrack 2

[QuietStorm]

И сколько Вы знаете японских композиторов - классиков?

Речь шла не о композиторах, а о производстве и использовании (покупательской активности) SACD.

Можно повысить разрешающую способность в сто раз. Можно и в тысячу. Только вот зачем? Простая оптимизация условий записи (несмотря на сохранение старых форматов) приносит куда больший слуховой эффект. 44,1/24 и 48/24 имеют большую разрешающую способность, чем лучшие конденсаторные микрофоны, а качество системы определяется качеством её наихудшего звена...

Я никогда не имел дело с записью, поэтому вопросом не владею. НО, думается мне: 1.что такая мегамашина, как тетя Соня не будет только ради прибыли заниматься новым форматом. 2.хорошо если микрофоны используемые для записи в тех студиях равняются всему вашему бюджету на технику. 3.Accuphase, TEAC, T+A, Wadia, Electrocompaniet, Cary, Musical Fidelity, Bladelius, Classe, Marantz, Denon, Arcam, NAD, Pioneer, Yamaha, McIntosh, Magnat и др. выпустившие хотябы по 1-му SACD пригрывателю не имеют своих мозгов или хотят отхватить кусочек нового рынка созданного тетей Соней и дядей Филей?

Я часто бываю в городской библиотеке (не говоря о библиотеке вуза, где учусь). Они постоянно покупают новые CD, но пока что ни одного SACD я у них не видел

Есть же понятия достаточного и необходимого. (для библиотеки и обучения в данном случае)

Кстати, в немецких библиотеках ТиМФК Л.П.Матвеева помечена как неэффективная, однако нужно помнить величие советского спорта.

[principal]

Речь шла не о композиторах, а о производстве и использовании (покупательской активности) SACD.

Речь шла о японской культуре. Вообще, похоже, японцам заниматься культурой вообще некогда - они же практически без отпуска работают, на работу на час раньше приходят - так принято. Такой народ сделает, что ему скажут и купит то, что ему навяжут. Мечами самурайскими махать - на это много ума не требуется А другой культуры там нет.

Я никогда не имел дело с записью, поэтому вопросом не владею. НО, думается мне: что такая мегамашина, как тетя Соня не будет только ради прибыли заниматься новым форматом.

А для чего ещё? Если Вы не в курсе: в рыночной экономике фирмы создаются для того, чтобы получить прибыль. И ни для чего иного. Если говорить о Sony: эта фирма является эффективной только в условиях закрытого рынка, например, японского. В Европе у неё одно из самых плохих отношение качества к цене.

Accuphase, TEAC, T+A, Wadia, Electrocompaniet, Cary, Musical Fidelity, Bladelius, Classe, Marantz, Denon, Arcam, NAD, Pioneer, Yamaha, McIntosh, Magnat и др. выпустившие хотябы по 1-му SACD пригрывателю не имеют своих мозгов или хотят отхватить кусочек нового рынка созданного тетей Соней и дядей Филей?

Мозги они имеют. А получать прибыль - их цель, основная задача и долг перед их акционерами. Если бы они этого не делали, было бы странно.

Есть же понятия достаточного и необходимого. (для библиотеки и обучения в данном случае)

Городская библиотека Дрездена предназначена не только для обучения. В эту библиотеку поступает всё новое, что появляется в культуре. Там есть даже отдел с поп-музыкой (которая вообще-то к культуре отношения не имеет)

[QuietStorm]

Речь шла о японской культуре. Вообще, похоже, японцам заниматься культурой вообще некогда - они же практически без отпуска работают, на работу на час раньше приходят - так принято. Такой народ сделает, что ему скажут и купит то, что ему навяжут. Мечами самурайскими махать - на это много ума не требуется А другой культуры там нет.

Я написал "Ведь японцы великие созерцатели, ставящие природу выше человека и это отражается в их музыкальных потребностях и предпочтениях." Так вот, писал я о потребностях и предпочтениях, а не о японском творчестве и создаваемой ими национальной культуре. Говоря об этом, я опирался на количество выпускаемых в Японии SACD дисков не японских композиторов. А в нашей великой и могучей стране с богатейшим культурным фондом огромными тиражами выпускаются "поющие трусы" и прочие извращенцы, не имеющие отношения к музыке. Зато мы на час опаздываем на работу и попробуй нам что-то навязать - народная восстание начнется, касками, кастрюлями стучать на Красной Площади будем.

А для чего ещё? Если Вы не в курсе: в рыночной экономике фирмы создаются для того, чтобы получить прибыль. И ни для чего иного. Если говорить о Sony: эта фирма является эффективной только в условиях закрытого рынка, например, японского. В Европе у неё одно из самых плохих отношение качества к цене.

Конечно экономические законы никто не отменял. Это касается молодых или малоуспешных фирм, иначе им не выжить. Таким компаниям как Sony не надо выживать, они имеют прочное место на рынке. Помимо этого у одной и той же фирмы есть продукты разного уровня (от ширпотреба до космических комплектующих), даже нелюбимая многими LG выпускает продукты высокого качества. Компании такого уровня думают о своем имидже, престиже, мелкосерийно выпуская высококачественный продукт.
Сони и Филипс родители CD, они же создали SACD, тоесть материально-техническая база для этого у них была мощнейшая. При этом CD и SACD могут иметь разное качество записи, но хорошая реализация SACD на голову выше хорошей реализации CD. Другое дело, если вам достаточно CD и не ощущаете разницу с форматами с большей разрешающей способностью, то конечно смысла использовать их нет.

[principal]

Да, в Вашей стране приличную музыку купить почти невозможно... В основном её можно купить только на пиратских дисках, причём старьё - записи 60-х - 80-х... А поезд-то давно ушёл...

К счастью, в Германии купить CD - не проблема.

SACD был создан, чтобы заработать.

Sony - жадная фирма. У них паранойя: спят и видят, как бы не дать лишнюю копию сделать... Паранойя, потому что они переходят все границы и загубили этим свой формат минидиск - ведь невозможность свободного копирования (причём даже собственных записей) и убила этот формат. Sony это поняла, но было уже поздно... В Европе, в отличие от Японии, минидиском пользуются мало, и новые рекордеры давно никто не покупает - пользуются только купленными раньше...

Я продукцией Sony не пользуюсь. Нет смысла. К примеру, XY-стереомикрофон с диапазоном частот 100 Гц - 15 кГц (ECM-MS907) стоит у них 120 евро!!! Микрофон с 50 Гц - 18 кГц - 300 евро! Причём у обоих ненормированный шум (по крайней мере, шум в параметрах микрофонов Sony не заявляет)... Оба обеспечивают в лучшем случае бытовое качество. За такие деньги у других фирм можно купить уже вполне пригодный для записи звука микрофон...

SACD стоит в одном ряду с MemoryStick, минидиском и пр.: Sony намеренно пытается (в основном не особенно успешно) развивать специфические стандарты, не обладающий особыми преимуществами перед общепринятыми, но позволяющие ей взвинчивать цены. Пример: Sony выпускает плееры и фотоаппараты, требующие не распространённых SD- и CF-карт, но MemoryStick, при этом долгое время она отказывалась продать лицензию на MemoryStick основным производителем флэша, в итоге её карты стоили при равной ёмкости в 3 раза дороже, чем SD- и CF-. Ещё больше: Sony разработала вовсе не один MemoryStick, а целую кучу, и разновидности между собой либо вообще не совместимы, либо лишь частично... И каждый аппарат требует свою!!! Hi-MD - то же самое - завышенная цена, т.к. производить их имеет право только сама Sony...

Вообще любая продукция Sony - проигрыватели, наушники и т.д. - при равных параметрах стоит в 2-3 раза дороже, чем у конкурентов, да ещё надо внимательно инструкцию читать - на предмет малозаметных на первый взгляд, но существенных в эксплуатации ограничений... Вообще, по "дружелюбности" к потребителю Sony может сравниться разве что с Microsoft...

Что касается Philips - он как-то тихо и незаметно ушёл с рынка аудиоаппаратуры. Очень мало моделей и в очень немногих местах их продают. И тоже - при сравнимой с другими цене параметры заметно хуже...

Что касается якобы лучшего качества SACD по сравнению с CD: возможно, что теоретически SACD и лучше, но это улучшение практически не реализуется. Поскольку даже возможности CD до конца ещё не использованы. Любая запись музыки (разве что кроме Поп- с MIDI ) делается с помощью микрофонов. Но даже лучшие микрофоны имеют ДД меньше, чем ДД компакт-диска... При последовательной записи музыки (что не применяется для классики) можно в принципе получить ДД записи больше, чем ДД отдельных треков, но проблема в том, что последовательная запись музыки от самой музыки ничего не оставляет (поскольку исполнители не могут влиять один на другого). При записи нормальной музыки ДД существующих микрофонов еле-еле дотягивается (не до конца! ) к ДД компакт-диска. При этом возможности увеличения ДД конденсаторных микрофонов (лучший на сегодня тип микрофонов для записи) практически исчерпаны, т.к. приближаются к теоретическому минимуму...

Можно ещё увеличить частоту дискретизации и разрешение, например, использовать 1 МГц и 64 бита Но качество звучания от этого не улучшится. Хотя и не ухудшится. А вот с SACD ещё вовсе не ясно: принцип преобразования в этой системе вполне способен на определённой музыке качество даже ухудшить... Но в среднем оно по сравнению с CD не меняется. Только увеличивается объём данных и возникает необходимость в покупке новой аппаратуры. Что очень неплохо. Для фирм. Покупайте, товарищи! Через год-другой Sony осчастливит Вас ещё каким-нибудь новым, "лучшим", форматом (естественно, ни с чем более не совместимым - для этого-то всё и делается!)

[QuietStorm]

Хорошо, давайте абстрагируемся от экономики, жадности и прихоти производителей.
1. Вы слушали SACD на соответствующей аппаратуре?
2. Почему я (и не только) слышу разницу между CD и SACD на хорошей аппаратуре? При этом CD отдельный, не слой с гибридного SACD. Завяжите мне глаза и я скажу где играл SACD, где CD.

Нужно будет поинтересоваться какими микрофонами студии пишут в DSD. Помимо микрофонов есть ещё дискретность, дающая (пусть даже при ограниченном ЧД) разницу в разрешающей способности.

[principal]

Мы тут с приятелем на студии поэкспериментировали, записывали орган и голос с фортепиано на Neumann KM130 и на Sennheiser MKH20 (вполне приличные студийные "шары" для диффузного поля, второй - с высокочастотным включением, стоят соответственно тысячу и тысячу с четвертью европейских рублей за штуку).

Писали в разных режимах - 44,1/24, 96/24, 192/24 - и перегоняли это на СD и SACD (на студии есть необходимая аппаратура).

Результат: и CD, и SACD на слух отличаются от мастер-записи, различие между носителями минимально, причём сложно сказать, что лучше, на мой слух у CD были преимущества.

Ссылки на "плохую" аппаратуру не принимаются: обычная немецкая профессиональная студия, регулярно делают (мелкосерийно) и CD, и SACD, и DVD и вообще всё, за что платит заказчик

Мне самому такие микрофоны не по карману, как и аппаратура, к тому же для аппаратуры необходим микроавтобус (у меня его тоже пока нет). Так что при мобильной записи тем более отличий не будет.

Вряд ли другие студии используют какие-то "лучшие" микрофоны: эти - лучшие Есть ещё пара моделей, примерно за ту же цену, примерно такие же параметры. Некоторые предпочитают использовать "шар" для заднего плана, а в качестве главной пары использовать "восьмёрку" - дело вкуса. Для меня преимущества "шара" очевидны и неоспоримы.

[QuietStorm]

Писали в разных режимах - 44,1/24, 96/24, 192/24 - и перегоняли это на СD и SACD (на студии есть необходимая аппаратура).

44,1/24, 96/24, 192/24 это PCM, зачем его перегонять на SACD(DSD)?
В PCM присутствует интерполяция и прореживание.
В DSD запись аналогового сигнала в идет в 1-битный поток без интерполяции и прореживания.

Поток CD(PCM) 705600 бит в секунду
Поток SACD(DSD) 2822400 бит в секунду

Опять же защита от ошибок чтения у SACD эффективнее.

[principal]

44,1/24, 96/24, 192/24 это PCM, зачем его перегонять на SACD(DSD)?
В PCM присутствует интерполяция и прореживание.
В DSD запись аналогового сигнала в идет в 1-битный поток без интерполяции и прореживания.

Поток CD(PCM) 705600 бит в секунду
Поток SACD(DSD) 2822400 бит в секунду

Опять же защита от ошибок чтения у SACD эффективнее.

Насчёт ошибок чтения - возможно: у CD это слабое место. Зато вместо 700 MB в режиме записи файлов мы имеем в режиме аудио более 800 MB - всё имеет свою цену... Хотя PCM - это не только CD, я, к примеру, храню свои записи в файловом виде, надёжность этого куда выше...

Насчёт интерполяции в PCM - это толлько если мы пересэмплируем, например, с 96 кГц на 44,1 кГц. А так - что с АЦП процессор получает, то он в файл и записывает. Более точные АЦП работают, конечно, с передискретизацией - но это лишь повышает точность и уменьшает искажения и шумы... У SACD 1-битовая модуляция, и её работа по сравнению с PCM сильно зависит от типа музыки. Для классики PCM и параллельный АЦП работает лучше, чем 1-битовый.

Кстати, у CD 1411200 бит в секунду (44100x16x2), записываю я всегда в 24 бит, так что для 44,1/24 и 96/24 соответственно 2116800 и 4608000 бит в секунду...

44,1/24, 96/24, 192/24 это PCM, зачем его перегонять на SACD(DSD)?

Именно так функционирует современная студийная аппаратура: сначала АЦП (многобитовый для классики, однобитовый для поп, но на выходе всё приводится к PCM), потом перекодируется (если нужно) в 1-битовый поток... Видимо, для студийной аппаратуры, работающей в нескольких стандартах, это решение обеспечивает оптимальное соотношение цена/качество - иначе её делали бы иначе. Сегодня мало какая студия решится покупать комплект оборудования, годный только для изготовления SACD и не подходящий для изготовления CD. SACD - это, как и CD, потребительский формат, внутри студии цифровой поток циркулирует в другом виде...

[QuietStorm]

Кстати, у CD 1411200 бит в секунду (44100x16x2), записываю я всегда в 24 бит, так что для 44,1/24 и 96/24 соответственно 2116800 и 4608000 бит в секунду...

Тогда у SACD 5644800 бит в секунду (2822400x1x2)

Но сравнение битрейтов некорректно по причине разных способов кодирования.

Именно так функционирует современная студийная аппаратура: сначала АЦП (многобитовый для классики, однобитовый для поп, но на выходе всё приводится к PCM), потом перекодируется (если нужно) в 1-битовый поток...

Извините! Если у Вас преимущество для CD, это не значит что звукозаписывающие компании при мастеринге переводят DSD-PCM(мастеринг)-DSD. У таких компаний как EMM Labs, SADiE есть агрегаты и софт осуществляющие DSD мастеринг.

Главным образом на качестве музыки сказывается конкретная реализация. Отдавать абсолютную победу какому то одному формату неправильно. DVD-Audio диски практически не производятся, из доступного остается SACD, CD самый доступный. Далее каждый решает для себя.

По поводу микрофонов:
Интересный ресурс
Вот что у них написано о расширенном диапазоне воспроизводимых частот: "A number of studies have shown that acoustic sounds and overtones of musical instruments extend to beyond 100kHz. Studies also indicate that sounds beyond 20 kHz greatly influence the overall quality of the sound we perceive."

Интересная и познавательная статья вышла в журнале Звукорежиссер 07.2008 ( №98 ), посвящена микрофонам для музыкальных инструментов, больше половины журнала об этом - 44стр.

[principal]

Но сравнение битрейтов некорректно по причине разных способов кодирования.

Вот именно! Но что тогда остаётся у SACD?

По поводу микрофонов:
Интересный ресурс
Вот что у них написано о расширенном диапазоне воспроизводимых частот: "A number of studies have shown that acoustic sounds and overtones of musical instruments extend to beyond 100kHz. Studies also indicate that sounds beyond 20 kHz greatly influence the overall quality of the sound we perceive."

Earthworks - довольно сильно шумящие микрофоны. Микрофоны Sennheiser с высокочастотным включением (а Sennheiser - ведущая фирма по микрофонам ВЧ) не так-то просто превзойти... Но Earthworks шумят сильнее и студийных НЧ Neumann. Любопытно, почему... Видать, у американцев с инженерами туго...

А Вы действительно слышите частоту звука 100 кГц? Если да, то Вы - феномен, Вас надо в институт - исследовать Проведите сами простой эксперимент: синтезируйте синус различных частот и проиграйте на Ваших лучших системах! Не исключено, что Вы и 20 кГц не услышите - это ведь не все люди слышат... Только мыши летучие могут 100 кГц разобрать...

Некоторые покупаются на такую рекламу...

Существуют студийные микрофоны с полосой до 40 и даже до 50 кГц (Sennheiser MKH 8020 - MKH 8050), но вообще-то это не требуется...

[QuietStorm]

Вот именно! Но что тогда остаётся у SACD?

Более высокое качество записи(и воспроизведения) музыки, чем у CD.

Спорить наверно бессмысленно, похоже на сравнение шоколадного и ванильного мороженого. Какое из них лучше? Каждому свое. Мне больше нравится SACD.

А Вы действительно слышите частоту звука 100 кГц?

Не проверял =) Многие говорят, мол зачем частоты выше 20кГц, мы же их не слышим. Помимо восприятия ушами, звуковые колебания воспринимаются кожей, костным аппаратом.

На earthworksaudio упоминается: "Ряд исследований показали, что акустические звуки и обертоны музыкальных инструментов распространяется на период после 100kHz. Исследования также показывают, что звуки после 20 кГц в значительной степени влияют на общее качество воспринимаемого нами звука"

Скажите пожалуйста, на каком оборудовании Вы с приятелем на студии экспериментировали и перегоняли это на SACD? (имею ввиду не микрофоны)

[principal]

Многие говорят, мол зачем частоты выше 20кГц, мы же их не слышим. Помимо восприятия ушами, звуковые колебания воспринимаются кожей, костным аппаратом.

Ну и кости у Вас, однако... А я всё больше ушами...

На earthworksaudio упоминается: "Ряд исследований показали, что акустические звуки и обертоны музыкальных инструментов распространяется на период после 100kHz. Исследования также показывают, что звуки после 20 кГц в значительной степени влияют на общее качество воспринимаемого нами звука"

Почитайте это:
http://old.hfm-detmold.de/eti/projek...98/seite2.html
Довольно интересная дипломная работа... Гарантированно никакой рекламы... А "исследования"... Некоторые, например, показывают, что если динамики подключать к усилителю проводами из золота, качество звука поднимается на недосягаемую высоту Вы и этому верите?

Скажите пожалуйста, на каком оборудовании Вы с приятелем на студии экспериментировали и перегоняли это на SACD? (имею ввиду не микрофоны)

Точно не помню - что-то очень большое и жутко дорогое. Помню лишь, что как вспомогательное средство архивирования использовался многоканальный цифровой магнитофон. И наушники - никогда ничего подобного ни в одном магазине не видел - даже в интернете... Хотя меня больше именно микрофоны интересовали: от их качества и размещения запись зависит больше, чем от чего бы то ни было ещё...

Вот ещё одна дипломная работа:
http://old.hfm-detmold.de/eti/projek...dsdpcm/ein.htm
сравнение PCM и DSD. Очень подробное, со слуховыми тестами. Даны недостатки и достоинства обеих систем.

Вывод совпадает в принципе с моим собственным:
DSD не столь идеальна, как её рекламируют, и имеет принципиальные проблемы с шумом. Реальные отличия качества звука однако слишком малы, чтобы это достоверно фиксировали слуховые тесты. PCM несравнимо лучше поддержана аппаратурой, поэтому если кому-то захочется сделать "чистый" DSD (без конвертирования в PCM и назад), придётся вообще отказаться от какого-либо редактирования звука. DSD имеет однако принципиально лучшую защиту копирайта, чем и объясняется пропаганда звукозаписывающими фирмами её "достоинств".

Ах да, ещё одна деталь: несмотря на все цифры, практический (то, что реализуется в устройствах) диапазон DSD не превышает 40-50 кГц Причины связаны с принципами стандарта и вряд ли могут быть обойдены

[QuietStorm]

Ну и кости у Вас, однако... А я всё больше ушами...

Понятно, что больше ушами, но звук воспринимается всем телом. Попробуйте воспроизвести в наушниках и через колонки грохот молнии, контрабас и т.д. Через колонки восприятие целостнее. При сопоставимых уровнях аппаратуры.
Я наушниками пользуюсь только когда невозможно пользоваться колонками, например в дороге.

Некоторые, например, показывают, что если динамики подключать к усилителю проводами из золота, качество звука поднимается на недосягаемую высоту Вы и этому верите?

Если так не утрировать изменения в качестве звука, то мне в это верить не нужно. Я просто сходил (в соответствующие магазины, посетил Hi-Fi Show & Home Theatre’ 2008 ) и проверил есть ли разница между разными акустическими кабелями и разными межблочными. Разницу слышно.

Признаться, мне не очень нравится все это мусолить, так как я больше доверяю эмпирическому методу. И имею свое мнение, которое не хочу никому навязывать.

[principal]

А как обозначается удар молнии в партитуре? Никогда такого в музыке не видел и не слышал...

Ну если здесь речь о "золотых проводах" всерьёз, то, конечно, это уже совсем другая область, к которой ни Microtrack II, ни Neumann KM130 никакого отношения не имеют. Это уже скорее к "батюшке". Но тема эта называется всё-таки "Microtrack - впечатления", а не "Лекция по теологии"

[QuietStorm]

А как обозначается удар молнии в партитуре? Никогда такого в музыке не видел и не слышал...

Причем тут партитура? Что микрофоном записать раскат грома(имелось ввиду под молнией) невозможно? К тому же это пример, зачем к словам придраться?

Но тема эта называется всё-таки "Microtrack - впечатления", а не "Лекция по теологии"

Интересный Вы человек, обсуждали-обсуждали, а тут вдруг раз и "теология", мол от темы отклоняетесь.

Чтобы дело не доходило до во таких "теологий" и "батюшек", споров,ругачек и наездов я несколько раз писал, что это дело вкуса, личных предпочтений. Я уважаю Ваше мнение, рассказываю Вам о своем опыте, впечатлениях, ощущениях. Чтож, извините. Спасибо за понимание. За сим откланяюсь.

[principal]

Просто когда речь идёт о проводах из золота, о "кристаллической" меди и т.д., я уже не считаю разговор разговором о звукозаписи.

Молнию записывать естественно не запрещено, но это опять-таки выходит за пределы моих музыкальных интересов. Для меня молния - нечто, что портит аппаратуру и (иногда) убивает людей. Если такое кого-то и вдохновляет на стихи и т.п., я не отношусь к их числу.

[leonoleg]

Приветствую всех! Вопрос такой - привезли второй микротрак, CF карты пока нет у меня , соединил с ноутом , стоит XP s.p.2 - он микротрак видит как диск Е: , но скинуть на него файлы с ноутбука не удается никак, если зайти в мой комьютер-диск Е- он пустой и копировать туда не дает, да и еще в момент первого пдключения никакой инсталяции не было - просто увидел сам девайс - и определил как микротрак... И как же без карты туда файлы копировать - у него же 2гига на борту или софт нужен специальный - у меня вот на ноуте привода cd нет к сожалению?

[principal]

Да нет, никаких программ не нужно. Просто нужна карта. Нет у него ничего "на борту" - какую карту вставите, то и будет. Так и в инструкции к нему написано.

Копировать на него файлы без карты - то же самое, что записывать данные приводом CD, не вставляя болванку

[leonoleg]

Да нет, никаких программ не нужно. Нужно только иметь память, в которую Вы собираетесь что-то копировать. А если нет карты... Куда Вы писать-то хотите? И где Вы прочитали, что у него есть что-то "на борту"? Нет у него ничего - какую карту вставите, то и будет. Так и в инструкции к нему написано.

Спасибо вам за быстрое разъяснение , я то был в ложной уверенности что у второго 2гб имеется , какую для него посоветуете? Трансент брать не хочу...

[rostov1]

Спасибо вам за быстрое разъяснение , я то был в ложной уверенности что у второго 2гб имеется , какую для него посоветуете? Трансент брать не хочу...

Берите что хотите, карты дешевеют на глазах. Можно вложиться в что-то лучшее, но Трансед - дешево и снрдито, через полгода-год возьмете другую. У меня Трансед 16Гб, для плеера пойдет.

Такой вопрос - сравните как все купите Микротрек с Сони 311, очень любопытно!