OFF Голосование: Эстония или Россия - кто прав?

[suro]

Эстонцы имели смелость устроить голосование "какая страна права?"..
заходим вот сюда:

http://www.eesti.portal.ee/main.php

в правом верхнем углу есть волшебная кнопка "RU" - переключение языка, прокручиваем до конца страницы и голосуем!

[Hayes]

может поставим их голосование в постоянный пинг, а?

[suro]

Shurman, как считаете нужным Скоро уже 9 мая.

[Dos]

Господа не забывайте что суверенное государство имеет полное право убрать памятник по сути вражесским соладатам с центральной площади. Екстремисткие толки на тему плохих естонцев просто смешны. Ето не политика а фарс какой-то, цирк. Почитайте лучше http://galkovsky.livejournal.com/97688.html

[suro]

Москва - тоже суверенное государство... Про Эстонию хороший обзор тут:

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php...=88816&t=88816

От людей там лично присутствовавших.

[Курт]

убрать памятник по сути вражесским соладатам

а как насчёт поддержания мира во всём мире? да, мне не нравится раздуваемый обеими сторонами скандал, не нравятся эти посиделки у посольств и на площадях, но если люди действительно считают, что так быть не должно (по-человечески), что делать? а когда ты видишь, как крайне вежливый омон укладывает людей, и без того собиравшихся уходить, или налетает впятером на одного...

[udana]

Не бывает дыма без огня...

[suro]

Какой бы памятник не был - это исторический памятник... а исторические памятники должны охраняться государством. Я еще понимаю, если бы памятник Россия установила в Эстонии вчера или позавчера... но это памятник времен войны - это история, какая бы он ни была для любого из государств. А насчет оккупации Эстонии - вопрос довольно спорный.

[suro]

Россия нашла выход из "эстонской" ситуации
То, что случилось в Эстонии, явилось естественным следствием развития событий всех последних 15 или даже, пожалуй, 20 лет, начиная с Горбачева. После того, как Советский Союз, а затем Россия стала "вестись" на любой диктат со стороны Запада, с тех пор, как мы отказались от цивилизационной самостоятельности, то есть самостоятельности своего собственного проекта и стали пытаться встроиться в чужой, наши политики, к сожалению, принимали условия игры Запада. А Запад трансформировал не только международные отношения, но и историю по своему усмотрению, исходя из своих политических интересов.

Сейчас мы пришли к тому, что бывшие советские республики, которые попали под западное влияние (к таковым, безусловно, принадлежит Эстония) выступают даже не на стороне Европы против России, а на стороне США против Европы и России.

Именно этим вызваны попытки так или иначе ревизовать историю Второй мировой войны. В этом смысле Прибалтика попала в интересную ситуацию: отказываясь от того, что эти прибалтийские республики воевали на стороне антигитлеровской коалиции, то есть на стороне Советского Союза против германской коалиции, они тем самым вынуждены признать, что они воевали на стороне фашистской Германии против антигитлеровской коалиции. Таким образом, они являются отнюдь не борцами за демократию, а борцами за национал-социалистические идеи, каковыми по сути являлись солдаты, воевавшие в эстонском легионе СС и виновные в уничтожении колоссального количества людей.

Сегодня идет ревизия, переписывание истории. На Западе уже все давно знают, что войну выиграли США в неизвестных совершенно никому битвах. Что касается событий на Восточном фронте, которые явились решающими для войны, они всячески замалчиваются. В этом контексте, конечно, основной упор делается на переписывание истории, о чем очень хорошо писала Нарочницкая в своей работе "За что и с кем мы воевали". Там совершенно четко говорится, что сегодня пытаются переписать историю следующим образом: были "великие демократические страны", которые воевали против двух тоталитарных стран, но так сложилось, что с одной из тоталитарных стран, Советским Союзом, пришлось воевать на одной стороне. Вот примерно так, исходя из этого исторического контекста, теперь все подается на Западе в качестве истины. С таким взглядом, что самое преступное, соглашались наши вожди в течение последних десятилетий. Исходя из этого позиция Эстонии совершенно логична: они чувствуют себя не стороне так называемых демократических стран.

Потсдамские соглашения уже фактически пересмотрены от и до, пересматриваются сами итоги войны. Поскольку все сейчас идут в этом направлении, неплохо бы нам тоже принять в этом участие. Сейчас к Советскому Союзу и к России, как его исторической наследнице, выкатываются претензии по поводу нашего пребывания на территории прибалтийских республик, нанесенного ущерба и так далее. Прекрасно. Нам тоже есть что предъявить.

Не будем забывать, что на самом деле та формула войны, которая была оговорена в Потсдаме, тоже несколько лукава. На момент 1941 года воевали против фашизма реально только Великобритания и мы. Чуть позже включились США. Таким образом, все остальные европейские страны воевали вольно или невольно на стороне фашистской Германии, и, строго говоря, мы имеем полное основание считать их побежденными странами. Следовательно, мы можем выдвинуть претензии к любой из этих стран за то, что случилось с Советским Союзом.

Если уж подходить с точки зрения прагматической, мы имеем полное право выдвинуть колоссальные претензии к Венгрии, Румынии, даже Болгарии, которая не воевала, но была формально на стороне фашистской Германии, Чехословакии и ко многим другим странам, включая даже Францию, которая, хоть и была оккупирована, но воевала в тот момент на стороне фашистской Германии.

Сегодня же происходит примерно то же самое, что произошло в XIX веке, когда вроде бы как оккупированная Наполеоном Европа составила Великую армию, которая дошла до Москвы, сожгла ее, разорила пол-России, а потом была вышвырнута прочь. Причем совершенно точно известно, что тогда в Москве более всего лютовали отнюдь не французы, а немцы и поляки. Поляков одних было 90 тысяч в Великой армии - то есть каждый пятый! Так вот, когда их вышвырнули прочь, и домой вернулось порядка 30 тысяч человек из 600 тысяч, все стали дружно оставлять Наполеона и перебегать на сторону сильного. После того, как Наполеона добили, тут же начали сговариваться против России, моментально, против той же самой России, которая остановила нашествие!

После Второй мировой войны ситуация была абсолютно такой же, один к одному, и тут речь идет вовсе не о каких-то противостояниях тоталитарных и демократических режимов. Полноте, национал-социализм был чрезвычайно популярен в Европе! Во многих странах немцев встречали, по меньшей мере, нормально, а кое-где и хорошо - не будем об этом забывать. Поход на Восток, тот самый Дранг нах Остен, на протяжении многих веков, со времен крестоносцев, даже практически со времен раскола Церквей - это навязчивая идея Европы. И это тоже надо понимать.

Что может сделать Россия в ответ на попытки переписать историю? Прежде всего, Россия должна начать уважать себя и начать бороться за свое прошлое. У нас, к сожалению, прошлое отдано на откуп Западу: как тот трактует прошлое, так оно и есть. Неплохо было бы поговорить, коль скоро пересмотрены все потсдамские реалии, о виновности ряда европейских стран перед Советским Союзом, перед Россией. Если эстонцы настаивают на том, что захоронения советских солдат есть захоронение оккупантов, следовательно, они подпадают под категорию стран, воевавших против антигитлеровской коалиции. Именно в этом плане мы и должны их воспринимать. С какой стати мы должны приглашать на 9 Мая всякую там Вике-Фрейбергу, коль скоро она отрицает, что Латвия воевала против Германии? Такие же претензии мы можем выдвинуть ко всем практически европейским странам, даже к нейтральной Австрии, которая составляла половину Вермахта - это надо помнить, половину германской армии!

Таким образом, речь идет о политической воле. Со времен Горбачева и впоследствии Ельцина мы отучились говорить достаточно жестко. Поэтому Мюнхенская речь Путина была воспринята как нечто "ужасное", "кошмарное", сразу стали искать какой-то политический контекст. В принципе, Путин не сказал ничего того, что не мог бы сказать каждый второй наш российский человек, причем сказал в крайне мягкой и интеллигентной форме. Другой бы сказал в 10 раз более хлестко, будь он на его месте.

Конечно, есть какие-то международные дипломатические условности, тем не менее, каждая страна должна отстаивать свое прошлое, если она не хочет, чтобы об нее вытирали ноги в настоящем. Никому не придет в голову, например, выкатывать Соединенным Штатам иски за высадку в Нормандии и потоптанные поля! Точно так же не должно никому приходить в голову выкатывать иски нам за победу в войне. А в последнее время это сделали поляки, которые закрыли нашу экспозицию в Освенциме. Были выдвинуты совершенно дурацкие претензии: главным спасителям Освенцима выкатили иск по поводу того, что, мол, карта не такая - там пакт Молотова-Риббентропа не отмечен и так далее.

У нас тоже есть очень много что предъявить по этой войне. Есть некие реалии и если их обходят, мы должны жестко стоять на отстаивании своей истории. Тут дело в моральном долге даже не столько перед ветеранами, сколько перед народом, это самоуважение народа и умение постоять за свое прошлое, за свой международный имидж, если угодно. Без международного имиджа с нами никто не будет разговаривать на равных. Как бы мы ни раздували щеки, какие бы мы богатые и сильные ни были, без имиджа мы никто!

Считаю, что моральным долгом руководства любой страны является защита этого самого имиджа своего народа. Национальные интересы превышают какие-то меркантильные выгоды конкретных компаний, корпораций, фирм и так далее - в этом проявляется нормальный национальный подход к политике. Моральный долг руководства страны, пусть даже упуская какие-то выгоды и преимущества от отношений с той же Эстонией, - максимально дать понять ей, что так с нами поступать не должно. Для этого способы есть. Эстония, как известно, живет чуть ли не на четверть [доходов] за счет транзита грузов через эстонские порты. На начало 1990-х годов, как известно, четверть мирового экспорта цветных металлов в основном приходилось на Эстонию, как ни странно, хотя там не добывается ни грамма цветных металлов.

У нас есть, что перекрыть. Каналы мы найдем. Американцы понимают толк в таких вещах: они делают нефтепроводы, газопроводы в обход России, не учитывают ее интересы. Прекрасно! Мы начнем делать точно так же с теми, кто пытается вытирать ноги о нас. И пусть это отразится на положении определенных компаний в России, которые занимаются транзитом и экспортом через Эстонию, пусть они ищут другие пути. Их при желании найти можно. Тем более если сделать это один раз, то никто больше ноги о нас вытирать не будет, никто из этих прибалтийских карликов, демонстрирующих свою сверхлояльность США!

Хочу также добавить, что у движения "Народный собор", в котором я являюсь одним из координаторов, есть такая общественная премия - "Фашистеныш года". В прошлом году она была присвоена Вике-Фрейберге, а в этом году она присвоена Эстонии, которая победила с большим отрывом. Это общественная оценка того, что делает Эстония. Сегодня она де-факто является фашистской страной. Страна, которая открыта для массовых симпатий к ветеранам эсэсовских подразделений, и в то же время выкапывает могилы тех, кто освободил Европу от угрозы фашизма, не может восприниматься иначе как фашистской по духу и сути. То, что сделали с демонстрантами, пытающимися остановить это святотатство, тоже говорит в пользу этого.

Хотя, возможно, фашизм не так еще наглядно виден в прибалтийских странах, он в полной степени присущ также и Латвии, в меньшей степени Литве. Эстония и Латвия, к сожалению, демонстрируют приверженность к фашизму. Это позволяет говорить о том, что, участие фактически в войне на стороне фашистской Германии, было не случайностью, а неким сходством долговременных интересов. Давайте вспомним, что, когда Александр Невский бил Ливонский орден на Чудском озере, 90% орденской армии составляли именно латыши и эстонцы. Пехота была целиком из этих ребят. И с тех пор мало что изменилось.

Думаю, что выход из эстонской ситуации может быть найден только в том, что Россия начнет, наконец, себя уважать, и больше того, научится обижаться на тех, кто не уважает ее. Это очень принципиально - научиться обижаться. Потому что когда моська тявкает на слона, она делает это по единственной причине - что слон идет и ее не замечает. Стоит ему сделать шаг в сторону моськи, и она убежит. Пора нам немножко повернуться на моське.

Досье: Владимир Хомяков родился в 1960 году в Москве. По окончании Московского авиационного института служил в армии, затем работал на предприятиях оборонного комплекса, в структурах ВЛКСМ. С 1995 года работал на телевидении журналистом, выпускающим редактором, обозревателем, комментатором в программах, выходивших на каналах РТР, ОРТ, ТВ-Центр, ACT, TCH.

[Willy.]

Прикол в том, что они памятник снести решили чисто из желания нагадить России. Не надо питать иллюзий, и думать, что они внутренние проблемы решают.
Маленький никому не нужный особо и ничего в мире не решающий народец самоутверждается делая мелкие пакости весомым странам. Хоть Россия сейчас и не эталон веса в мире, но по сравнению с нашей страной - эстония просто вообще не заметна.
А насчёт "вражеским солдатам": эстонцы действительно как были фашистами, так и остались. Во времена ВОВ эстонцы и литовцы были куда более жестоки и бесчеловечны чем немцы. И в отличие от немцев, не отказались от прошлого совсем...

[suro]

Нужно ссылку на голосование донести до людей, которые о ней не знают - и пусть тормоза видят, что они не правы.

[шнурок]

Не правы обе страны.
Эстонцы, потому что в этом проглядывает желание быть бедными несчастными.Вот мол страна большая нападает.
Мы не правы,потому что протесты были пиаром партий и движений.Такое ощущение было что с эстонцами заранее договорились,а то выборы на носу,а пиарить не на чем.

И вообще почему раньше не реагировали,когда живых людей в Эстонии фактически лишали гражданства,делали не гражданами,только потому что они не эстонцы.
Почему тогда молчали???
Вот вам и ответ. Раз живых дают мучить,то мы уже будем делать что хотим.

[Курт]

зато они нам 12 баллов на евровиденьи дали (с)

[Remington870]

Это провокация...

[шнурок]

зато они нам 12 баллов на евровиденьи дали (с)

Хорошо хоть музыка вне политики

[Курт]

нет, просто Эстония русских девочек для Европы поставляет)

[шнурок]

нет, просто Эстония русских девочек для Европы поставляет)

эти уже у нас купленны

[el-Lot.p.sds]

лично мне на данный момент хочется пройти за неделю Эстонию танками...да засеять потом все подсолнухами...и чтоб когда сверху смотришь на подсолнухи, они выкладывали *МИРУ - МИР*...или что-нить типа - player.ru/talk

p.s.:переработал...простите...