Вертеп первертов "Миллениум" . Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.2

[Vlad168]

Ну если постоянно слушать Систему, что то в ней менять и на длительной перспективе знать её досконально, в любом своём состоянии, характеристика системы , и её изменчивость от слушателя становятся стабильными.
Эффект наблюдателя ничтожен, всех укачает одинаково)

Насчёт того, что при первом прослушивании системы (конкретной хорошо собранной системы) "всех укачает" - не сомневаюсь.
А насчёт "эффекта наблюдателя" - воленс-неволенс, имеет место быть у всех, ибо человек, в отличие от системы - нестабилен.
Другое дело, что можно составить расписание - когда у слушателя огрубляется звуковосприятие - типа, "понедельник - день тяжёлый - лучше не слушать, а затаиться и переждать, зато в среду можно получить максимальный кайф".

Я же не зря держу у себя столько девайсов - извилистое звуковосприятие иногда требует иного звучания, которое быстро и собирается в течение минуты, так как достаточно их изучил - знаю, что они могут и что не могут.

Можно, конечно, насильно запихивать в себя музыку - типа, сначала гадость, а потом ничего, и далее - даже в кайф.
Раньше иногда так и делал. Сейчас слишком ценю музыку, исполнителей и своё звуковосприятие, чтобы так прослушивать музыку.
Конечно, если слушать музыку в фоновом режиме, то все эти рассуждения теряют силу.

---------- Добавлено в 15:51 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:43 ----------

Господа аудиофилы, вы своим "звучанием систем" низводите к нулю труды композиторов, музыкантов...звукорежиссёров наконец...

Хорошая стстема должна максимально "не мешать" записи (музыке) звучать так, как её слепила студия...Всё!...Алес!!!...
К чему все эти слоистости, атаки и прочая эзотерика по отношению к воспроизводящему железу?...Этого всего нет в нотах произведений...Но, безусловно, есть в голове удифилов)...

"Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".
Русская народная сказка.
Сколько же можно рассказывать о "системе, которая максимально точно передаёт звучание произведения" ?

Нет таких систем.
Нету !

Даже, если взять две супер-пупер стационарные или портативные системы - всё равно они будут звучать по-разному.
И какая из этих, например, двух портативных систем будет более "правильной" ?
Измерения этого не скажут, ибо отличаются незначительно.

Я уже излагал признаки хорошей системы.
Кратко повторю.
Эмоциональность и натуральность.
А это оценивает слушатель.
И он должен иметь длительный опыт прослушивания музыки из разных источников, особенно (и это очень важно), на концертах, в опере, в джаз-кафе и из пр. источников "живой" музыки.
Такого звучания (эмоционального и натурального) слушатель и должен добиваться от своей системы.

[osirisss]

Сколько же можно рассказывать о "системе, которая максимально точно передаёт звучание произведения" ?

Нет таких систем.
Нету !

Любая система стандарта хай-фай передаёт всё максимально точно...все те консервы, что приготовил звукарь в студии...с погрешностью в долях процента...Все остальные якобы "глобальные" различия звучаний таких систем - есть сильное преувеличение...игра больного удифильского воображения...Игра в аудиофилию...

---------- Добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:42 ----------

Я уже излагал признаки хорошей системы.
Кратко повторю.
Эмоциональность и натуральность.
А это оценивает слушатель.

Несколько слов, а уже противоречия...
Так система сама по себе "звучит", в зависимости от своего внутреннего качества?...Или это всё-таки наблюдатель решает, как система звучит?...

[Vlad168]

Любая система стандарта хай-фай передаёт всё максимально точно...все те консервы, что приготовил звукарь в студии...с погрешностью в долях процента...Все остальные якобы "глобальные" различия звучаний таких систем - есть сильное преувеличение...игра больного удифильского воображения...Игра в аудиофилию...

А нет стандарта "Hi-Fi".
Так же, как и "Hi-End".

Стандарты ни причём.

Если у меня Zishan Z1 c наушниками Audiotechnica ATH-ANC7 или Zishan Z3 c наушниками Audiotechnica ATH-ANC7b передают звучание инструментов и вокалов достаточно натурально и эмоционально - это и есть хорошие системы.
Как их назвать - "Hi-Fi" или, даже "Hi-End" - абсолютно не важно и не существенно, ибо своё основное предназначение (донесение до слушателя эмоциональности и натуральности вокалов и инструментов) они выполняют.

Так система сама по себе "звучит", в зависимости от своего внутреннего качества?...Или это всё-таки наблюдатель решает, как система звучит?...

Весь фокус заключается в том, что система "сама по себе" звучать не может.
Её звучание всегда оценивает человек.

[Thorch's]

Господа аудиофилы, вы своим "звучанием систем" низводите к нулю труды композиторов, музыкантов...звукорежиссёров наконец...

Хорошая стстема должна максимально "не мешать" записи (музыке) звучать так, как её слепила студия...Всё!...Алес!!!...
К чему все эти слоистости, атаки и прочая эзотерика по отношению к воспроизводящему железу?...Этого всего нет в нотах произведений...Но, безусловно, есть в голове удифилов)...

Отвечу, заодно и Владимиру -
наблюдатель, там же описано, должен быть духовно зрелым). Состоятся как представитель вида, само собой, как профессионал в какой то области, быть непоколебимым в убеждениях и что то в целом в жизни понимать, и тогда будет понимание классической Музыки.
А консультанты, если они на слух не определяют, что это за дирижер, чьё это исполнение, то это продавцы, а не консультанты. Им только ширпотребный хи-фай продавать , до $300 за компонент. А дилетантов вообще нельзя допускать к оценке аппаратуры - могут что угодно наговорить. И приоритеты выдать несуразные. Ну типа аппаратура умаляет своим фешенебельным звучанием , то что она озвучивает))(?)))

[Vlad168]

...Ну типа аппаратура умаляет своим фешенебельным звучанием , то что она озвучивает))(?)))

Не такая уж и несуразица.
Если перевести на "музыкальный русский", речь идёт о том, что аппаратура излишне чистым, излишне прозрачным, излишне детальным, аналитичным, аристократическим ("фешенебельным") звучанием убивает живость и телесность музыкального материала.

[Konstrictor]

Эмоциональность и натуральность

Так натуральность и есть точность передачи, именно это и имел ввиду Вячеслав.
Имхо.

[Vlad168]

Так натуральность и есть точность передачи, именно это и имел ввиду Вячеслав.
Имхо.

Что такое "натуральность" звучания - это такое звучание инструментов и вокалов, которое очень похоже на то, что чел слышит в "живом" исполнении.
Например, если идёт удар колотушкой в бочку, то он идёт с первоначальным хлопком колотушкой по пластику (это ВЧ-звук) и затем идёт НЧ-звук самой бочки.
Или.
Например, на первой вещи на диске Криса Ри "Ауберг", среди прочих звуков, слышен звук катящейся стеклянной бутылки по асфальту.
На разных системах он слышен по-разному.
Но должен быть слышен именно звук стекла.
Ну и т.д.

Является ли "точность" эквивалентом "натуральности" ?
Не уверен.
Система может слегка (или не слегка) подкрашивать звучание, но именно натуральное звучание будет иметь место.

А насчёт "точности" уже писал.
Как её определить ?
На слух ?
На слух определяется натуральность - схожесть с "живыми" звучаниями.
А точность - как услышать ?

На основе измерений ?
Система с КНИ = 0,0001% будет точной ?
А с КНИ = 0,003% тоже будет точной ?
Какая из них более "точная" ?
Та, у которой КНИ меньше ?
Но не факт, что инструменты и вокалы на записи у такой системы будут звучать похоже на "живые".
Система с отличными значениями измерений может звучать безжизненно и стерильно, хотя и по измерениям - "точно" (и это медицинский факт).

PS. Ещё одна моя система на базе Zishan Z1 и AKG 272 выдаёт натуральное и эмоциональное звучание на винил-рипах.
У AKG 272 в своё время спецдоработкой несколько снизил "мониторность" звучания - стали звучать более сочно, но детальности не потеряли.
Можно ли назвать эту систему "точной" по измерениям ?
Наверно, не очень.

[Konstrictor]

На слух определяется натуральность - схожесть с "живыми" звучаниями.
А точность - как услышать ?

Схожесть- и есть точность. Чем больше схожесть, тем точнее.
А если звук узнаю, но "не верю" - это недостаточная точность.

[Vlad168]

Схожесть- и есть точность. Чем больше схожесть, тем точнее.
А если звук узнаю, но "не верю" - это недостаточная точность.

Расхождения в терминологии.
Своё представление о термине "точность" я изложил выше.
Полагаю, что не я один так понимаю значение этого термина.
"Точная" система точно передаёт замысел звукорежиссёра или музыкальную информацию, заложенную в произведение - обычно в таком контексте воспринимается этот термин.
На такое определение этого термина я обычно отвечаю - "А откуда мы сможем узнать замысел звукорежиссёра ?"

У меня, всё-таки, критерии "чувствования" - вовлечённость/синергия, которая базируется на эмоциональном и натуральном звучании музыкального произведения.

[goblin777]

А консультанты, если они на слух не определяют, что это за дирижер, чьё это исполнение, то это продавцы, а не консультанты.

Типа, чтобы быть консультантом в магазе, надо закончить профильное учреждение и иметь диплом искусствоведа? Ну допустим, диплом есть, защищен на тему фольклёрной музыки срендевековья. А остальное? Нельзя быть широким специалистом во всех узких областях сразу одновременно )

[osirisss]

Так натуральность и есть точность передачи, именно это и имел ввиду Вячеслав.
Имхо.

Точно так...
"Натуральность системы" - выдуманный аудиофилами термин, чтобы хоть как-то оправдать перед самим собой то занятие, коему он уделяет немало времени и сил...
А вся эта "натуральность/синтетика"..."музыкальность" и прочее аудиофильство...закладываются на этапе записи и мастеринга...Просто одни воспроизводящие системы способны передать всё это точно, другие - нет...Всё ж элементарно...
Сама же по себе система не обладает всякой там слоистостью...Ну нет у неё слоёв, хоть ты тресни!...

---------- Добавлено в 07:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 07:04 ----------

А консультанты, если они на слух не определяют, что это за дирижер, чьё это исполнение, то это продавцы, а не консультанты.

Звуковоспроизводящие системы создаются инженерами...А те, в свою очередь, оперируют системами измерений и осциллографами с паяльниками...И уже на этапе приобретений аудиофилы набрасывают на системы пуху...подселяют туда своих аудиофильских эльфов...Создают мифы...

А знаток отличит "чьё это исполнение", прослушав с любого источника...Это не про аудиофилию...
Аудиофилия - психическое отклонение посерьёзнее осциллограмм будет)...

[Пяпа]

Мы тут неоднократно говорили о том, что восприятие музыки зависит от настроения, психо физического состояния и тд. Могу добавить, что по своему восприятию я замечаю цикличность. Волны, то прилив, то отлив. Биоритмы иными словами. Вот что нами руководит.

[Vlad168]

Точно так...
"Натуральность системы" - выдуманный аудиофилами термин, чтобы хоть как-то оправдать перед самим собой то занятие, коему он уделяет немало времени и сил...
А вся эта "натуральность/синтетика"..."музыкальность" и прочее аудиофильство...закладываются на этапе записи и мастеринга...Просто одни воспроизводящие системы способны передать всё это точно, другие - нет...Всё ж элементарно...
Сама же по себе система не обладает всякой там слоистостью...Ну нет у неё слоёв, хоть ты тресни!...

Да всё у неё есть, ибо разная схемотехника - даже разные ЦАП по-разному производят преобразования цифра-аналог, и те же ОУ оказывают разное по характеру влияние на звучание.
И это не теория, а суровая правда жизни.
Вот вам и проявляется и слоистость, и музыкальность, и стерильность, и аналитичность, и прозрачность и пр. при воспроизведении системой музыкального материала.

Пример.
Одна система на одном и том же треке чётко воспроизводит щелчок колотушки по бочке, а другая - вуалирует его.
А как, на самом деле, записал бочку звукорежиссёр - фиг его знает.
Вот и думай - какая система выдаёт "правильное" звучание.

[goblin777]

Одна система на одном и том же треке чётко воспроизводит щелчок колотушки по бочке, а другая - вуалирует его.А как, на самом деле, записал бочку звукорежиссёр - фиг его знает.Вот и думай - какая система выдаёт "правильное" звучание.

Чё тут думать-то? Если щелчок чётко записан, значит так и задумано. А "вуалирование" это мутное мыло )

[Konstrictor]

Чё тут думать-то? Если щелчок чётко записан, значит так и задумано.

А откуда вы знаете, что он четко записан, не послушав на чем-то? Может он записан протяжно а это тракт обрезает послезвучия острым скальпелем "непревзойденной детализации" ?

[goblin777]

А откуда вы знаете, что он четко записан, не послушав на чем-то? Может он записан протяжно а это тракт обрезает послезвучия острым скальпелем "непревзойденной детализации" ?

Если записано мутно, на всех трактах будет мутно, с различной степенью тяжести.

[Пяпа]

Пример.
Одна система на одном и том же треке чётко воспроизводит щелчок колотушки по бочке, а другая - вуалирует его.
А как, на самом деле, записал бочку звукорежиссёр - фиг его знает.
Вот и думай - какая система выдаёт "правильное" звучание.

А откуда вы знаете, что он четко записан, не послушав на чем-то? Может он записан протяжно а это тракт обрезает послезвучия острым скальпелем "непревзойденной детализации" ?

Пинок на 100 Гц примерно, щелчек и до 20000 может доходить. Достоверно воспроизвести банальную на первый взгляд бочку не так-то и просто. Самое доступное - это в наушниках. Либо АС в подготовленной КДП, где нету реверберационого гула на НЧ, что в неподготовленной вряд ли. Но в любом случае нужны скоростные излучатели.

Правильное звучание находится где-то между детальностью и слитностью. При конечно же отсутствии гула и резонансов в комнате (ватерфол все покажет)

[Сеньор Помидор]

Правильное звучание находится где-то между детальностью и слитностью.

Отлично сказано - коллега !!!
Я пришел к этому же , спустя полгода боли и мучений.

[Thorch's]

Детальность и слитность это разные вещи и они должны ОДНОВРЕМЕННО дополнять друг друга.
Звук должен идти сквозь звук. Масса звуковых образов , из одного источника-динамика-излучателя, одновременно, и как бы по отдельности, это эшелонизация называется. Прозрачность. При этом звуковые образы могут быть непрозрачными , тяжелыми, какими угодно.
В итоге должно быть вау-эффективное.

---------- Добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:03 ----------

Типа, чтобы быть консультантом в магазе, надо закончить профильное учреждение и иметь диплом искусствоведа? Ну допустим, диплом есть, защищен на тему фольклёрной музыки срендевековья. А остальное? Нельзя быть широким специалистом во всех узких областях сразу одновременно )

И при этом играть на чем то, в событиях мирового масштаба участвовать, и консультировать, в высшем сегменте).
Не путайте точку с салоном)

[Vlad168]

Достоверно воспроизвести банальную на первый взгляд бочку не так-то и просто. Самое доступное - это в наушниках.

Очень верное замечание.
Это ещё одна из причин, почему я дома чаще всего слушаю музыку в полноразмерных наушниках.

Из Инета (Wikisound) - о звучании и записи бочки

Спойлер: 

Звукорежиссёры часто пытаются получить один из трех типов барабанного звука:

“Мертвый глухой стук”, характерный для барабанов с одним заглушенным пластиком и тяжелым предметом (кирпич, мешок с песком, основание микрофонной стойки) на корпусе или внутри него.
Резонансный звон, получаемый от барабана с двумя пластиками с небольшим отверстием в переднем.
“Унылый бум” от барабана с двумя пластиками без отверстий в них, характерный для рэпа, хип-хопа и техно.
Первые два типа имеют обычно избыток “мутной нижней середины” в районе 300 Гц – вплоть до 10 дБ - и подъем на несколько дБ верхне-средней части АЧХ (5000 – 6000 Гц). Третий тип тоже имеет небольшой избыток “мути” на 300 герцах и значительный подъем АЧХ в нижней части диапазона (от 40 до 100 герц). Можно слегка придавить и “верха”, уменьшив тем самым нежелательную атаку звука.

В большинстве случаев "тело" бочки находится между 40Гц и 80Гц, в то время как "щелчок" расположен между 1кГц и 5 кГц. При этом, "мутность" у бочки обычно расположена между 220 и 340Гц. Так, в качестве основной рекомендации при эквализации бочки, постараться усилить частоты в районе 40 и 80 Гц для большего "мяса", вырезать частоты в районе 300Гц для уменьшения мутности и поднять/опустить частоты между 1 и 5 кГц для выделения/подавления щелчка.