Вертеп первертов "Миллениум" . Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.2

[osirisss]

Налицо у камрада имеется идея, что 2 файла из одного и того же источника с разной частотой дискретизации должны быть абсолютно одинаковы.

Не "абсолютно", а "относительно", как я понял...Идея в том, что при сложении двух сигналов в противофазе, например, flac 16/44,1 и высших хайрезов, мы должны услышать ухом те самые пресловутые аудиофильские "различия" в форматах...В редакторе на синусе узреть глазом ступенчатость - это одно дело...а ухом услышать эту "ступенчатость" или "меньшую ступенчатость" - разницу между двумя форматами - это другое...
Если ухо этих различий не улавливает - то в топку выкидываем все эти избыточные 24/96 и прочие хайрезы...а заодно и завиральные теории о "натуральности винилов и прочих - тех что раньше")...

Теорема Котельникова не на пустом месте создавалась...Сформулированная и воплощённая - она есть следствие предварительно проведённых экспериментов и исследований в области психоакустики...

[Пяпа]

Не "абсолютно", а "относительно", как я понял...Идея в том, что при сложении двух сигналов в противофазе, например, flac и высших хайрезов, мы должны услышать ухом те самые пресловутые аудиофильские "различия" в форматах...В редакторе на синусе узреть ступенчатость - это одно дело...а ухом услышать эту "ступенчатость" или "меньшую ступенчатость" - разницу между двумя форматами - это другое...
Если ухо этих различий не улавливает - то в топку выкидываем все эти избыточные 24/96 и прочие хайрезы...а заодно и завиральные теории о "натуральности винилов и прочих - тех что раньше")...

Теорема Котельникова не на пустом месте создавалась...Сформулированная и воплощённая - она есть следствие предварительно проведённых экспериментов и исследований в области психоакустики...

Сделал, слушайте, наслаждайтесь. Я НЕ слышу различий. При сложении только шум проявляется. Если трек типа звучит лучше, это возможно психоакустика, либо не совершенство аппаратуры, и только слепое прослушивание. Возможно у меня неудачные треки попадались, например апковерт. Может у кого-то есть истинный хай рез, который точно был изначально хайрез, и точно не апконвертнутый? Я бы тоже его "покрутил".

[osirisss]

Сделал, слушайте, наслаждайтесь. Я НЕ слышу различий. При сложении только шум проявляется. Если трек типа звучит лучше, это возможно психоакустика, либо не совершенство аппаратуры, и только слепое прослушивание. Возможно у меня неудачные треки попадались, например апковерт. Может у кого-то есть истинный хай рез, который точно был изначально хайрез, и точно не апконвертнутый? Я бы тоже его "покрутил".

Послушал все варианты...По файлу сложенных в противофазе - на полную громкость в наушниках присутствует шумок, типа как когда высокочувствительные наушники подключил к мощному усилку...Думаю - по сравнению с полезным сигналом - это ничто, помноженное на ноль))...

Но...Это не тот результат, как док описывает - мол, композицию слышно, только без НЧ и СЧ...

---------- Добавлено в 11:25 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:17 ----------

На картинке - вверху - трек винил-рипа, внизу - разница между 192 и 44,1.
На слух воспринимается как трек, из которого убрали НЧ и СЧ.

На картинке - одно...Нужно звук на ЯД выложить, как Александр сделал, было бы "нагляднее"))...

Нет, я ещё пойму, если вычитать мп3/128 из флака 16/44 - вот там да, возможен тот результат, что вы описываете...

[Vlad168]

Нет, я ещё пойму, если вычитать мп3/128 из флака 16/44 - вот там да, возможен тот результат, что вы описываете...

Звуковой сигнал, восстановленный, например, по 6 отсчётам (частота дискретизации 44 кГц) и по 24 отсчётам (для 192 кГц) будет различаться.
И различаться будет более заметно в области ВЧ, где "погонное" количество отсчётов будет уменьшаться по сравнению с СЧ, а тем более, с НЧ.
Именно эту разницу и показывает аудиоредактор при вычитании файлов.
По уровню громкости по сравнению с самим файлом она звучит очень тихо, и это естественно.
Да, разница небольшая и на слух может(!) быть для кого-то и незаметна.
Но она есть.

[Сеньор Помидор]

Кстати, Сеньор Помидор, классная музыка, а кто это? Мне понравилась, сведено чудесно!

Dave Grusin - Discovered Again

.

[osirisss]

Звуковой сигнал, восстановленный, например, по 6 отсчётам (частота дискретизации 44 кГц) и по 24 отсчётам (для 192 кГц) будет различаться.
И различаться будет более заметно в области ВЧ, где "погонное" количество отсчётов будет уменьшаться по сравнению с СЧ, а тем более, с НЧ.
Именно эту разницу и показывает аудиоредактор при вычитании файлов.

Вот снова вы слушаете звук глазами...Ясен пень, шесть отсчётов будет отличаться от двадцати четырёх...Но...Будет ли это чувствовать ухо?...Ведь для НЧ, да и на СЧ диапазоне (основная энергия музыкального сигнала) - что шесть, что двадцать четыре отсчёта - во-первых это ничтожно малый промежуток времени, во-вторых - сглаженные через фильтр, эти небольшие участки волн этих диапазонов будут иметь почти одинаковую форму, что для 44,1...что для 192 кГц дискретизации...в масштабе, допустим, полного периода этих волн - это всего лишь аппроксимация на малой части нарастающей или ниспадающей волны... и на слух это не будет заметно...

Редактор показывает...Мало ли что он вам "показывает"...Вы трек Александра в противофазе слышали?...Что скажете по этому поводу?...Все звуковые различия там, как говорится, налицо...точнее - на слух...

---------- Добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:41 ----------

Может у кого-то есть истинный хай рез, который точно был изначально хайрез, и точно не апконвертнутый? Я бы тоже его "покрутил".

Тут нужен вертак и хороший аудиозахват...Тогда можно свой хайрезанутый винил-рипчик замутить - чтобы точно быть уверенным, что "без всякой химии" и надувательств...Потом с него даунконвертить в 16/44, и потом уже складывать противофазы...

[Vlad168]

"Ума холодных наблюдений..."

Продолжим игры разума.
Если разницы между форматами 16/44 и 24/96, да и 24/192 нет никакой, как утверждают камрады, - только на уровне шума в -80 или даже -110 дБ, то возникает ряд вопросов.

На студиях звукозаписи (приличных), насколько мне известно, почему-то все манипуляции проводят с форматами 24/96, а не с 16/44 и только в конце перегоняют в формат 16/44.
Что вы говорите ?
Формат 24/96 меньше деградирует по качеству при длительной работе звукорежиссёра, чем 16/44 ?
Так они же ОДИНАКОВЫЕ, стало быть и деградировать должны одинаково.

Компания Sony для оцифровки мастер лент для архива почему-то использовала формат 24/96, а не 16/44 - бедняги, они же не знали, что форматы не отличаются.

Профессиональные репортажныез рекордеры имеют возможность записывать звук в формате 24/96. Ну, тоже, профаны их делают.

И таких фактов можно привести немерянное количество.

Как можно объяснить эти все факты, как не массовым помутнением разума ?

---------- Добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:04 ----------

Вот снова вы слушаете звук глазами...Ясен пень, шесть отсчётов будет отличаться от двадцати четырёх...Но...Будет ли это чувствовать ухо?...Ведь для НЧ, да и на СЧ диапазоне (основная энергия музыкального сигнала) - что шесть, что двадцать четыре отсчёта - во-первых это ничтожно малый промежуток времени, во-вторых - сглаженные через фильтр, эти небольшие участки волн этих диапазонов будут иметь почти одинаковую форму, что для 44,1...что для 192 кГц дискретизации...в масштабе, допустим, полного периода этих волн - это всего лишь аппроксимация на малой части нарастающей или ниспадающей волны... и на слух это не будет заметно...

В редакторе я вижу то, что я слышу ушами - звучание 16/44, сконвертированного из 24/192, более простое, более резкое, какое-то плоское.

Тут нужен вертак и хороший аудиозахват...Тогда можно свой хайрезанутый винил-рипчик замутить - чтобы точно быть уверенным, что "без всякой химии" и надувательств...Потом с него даунконвертить в 16/44, и потом уже складывать противофазы...

Для более чистого эксперимента нужно снять с винила два винил-рипа - один - flac 24/192, второй flac 16/44.
И тогда их сравнивать.
Даунсэмплинг с 24/192 до 16/44 вносит дополнительную погрешность при сравнении файлов.

[osirisss]

В редакторе я вижу то, что я слышу ушами - звучание 16/44, сконвертированного из 24/192, более простое, более резкое, какое-то плоское.

Много раз же обсуждали, что аудиофил слышит то, что видит глазами...
Видит, например, он глазами, что это хайрез - и мозг ему шепчет на ушко - мол, гляди-ка, а тут, как бэээ, более глубокое, что ли, звучание...А на богомерзком 16/44 - смотри-ка..как бэээ плоское какое-то...Но стоит аудиофилу "ослепнуть", и тут же различия растворяются...Психоакустика, док...

Сложение противофаз и прослушка - оно вернее будет...

[Пяпа]

Если ухо этих различий не улавливает - то в топку выкидываем все эти избыточные 24/96 и прочие хайрезы...а заодно и завиральные теории о "натуральности винилов и прочих - тех что раньше")...

Я был разочарован в свое время, когда накачал хай резов и сравнивал звучание с 16/44. Сетап позволял слышать нюансы. Ухо не слышит, ну как же так? Или слышит (обманывается) в таком формате- о, это хай рез, а не,.. наверно не хай рез, А ну ка давайте применим математику. Вычитание одного трека из другого весьма убедительно.

Нет, я ещё пойму, если вычитать мп3/128 из флака 16/44 - вот там да, возможен тот результат, что вы описываете...

Я делал такое вычитание.

[Vlad168]

Много раз же обсуждали, что аудиофил слышит то, что видит глазами...
Видит, например, он глазами, что это хайрез - и мозг ему шепчет на ушко - мол, гляди-ка, а тут, как бэээ, более глубокое, что ли, звучание...А на богомерзком 16/44 - смотри-ка..как бэээ плоское какое-то...Но стоит аудиофилу "ослепнуть", и тутже различия растворяются...Психоакустика, док...
Сложение противофаз и прослушка - она вернее...

Ээээээ, как вы неправы, батенька.
То, что вы говорите, ко мне не относится.
У меня сначала опыт - потом объяснение, но никак не наоборот.
Есть, конечно и те, кто "слушает" глазами - писал уже об одном камраде - слушал - есть разница, показали графики - перестал слышать, и тут же всенародно отрёкся и покаялся.
Назначили ему епитимью в виде прослушивания в течение года музыки на плеере за 1 руб и таковыми же наушниками в формате mp3/64 с частотой дискретизации 22 кГц - 16/22.

Факты о 16/44 и 24/96, приведённые в моём посте выше - вещь упрямая.
Попробуйте их опровергнуть.

[osirisss]

Ээээээ, как вы неправы, батенька.
То, что вы говорите, ко мне не относится.

Первый признак психического заболевания - отрицание заболевания))...

[Пяпа]

Тут нужен вертак и хороший аудиозахват...Тогда можно свой хайрезанутый винил-рипчик замутить - чтобы точно быть уверенным, что "без всякой химии" и надувательств...Потом с него даунконвертить в 16/44, и потом уже складывать противофазы...

Да надо будет не пожалеть место на диске и записать свой концерт в 24/96, например струнную группу с барабаном и электропианино, свести и потом вывести две версии 16/48 и 24/96.

[osirisss]

Факты о 16/44 и 24/96, приведённые в моём посте выше - вещь упрямая.
Попробуйте их опровергнуть.

Факты о чём?...Что студии используют хайрезы?...Так а почему нет, если техника позволяет?...Перестраховка лишней не бывает...
Да и для современной бум-тыц электронной музыки, расширенный динамический диапазон - это лишний попкорн и кола, вылитые на штаны при громком бубухе после тихого шёпота...Гипертрофированный бас - их всё...Каеф такой у мо́лодежи сейчассссс...Винилом вы такого хрен добьётесь...и си ди стандартом...

[Vlad168]

Первый признак психического заболевания - отрицание заболевания))...

Ну, вот и началось...
В ход пошёл детский сад и петросян.
Когда аргументы исчерпаны, а поговорить хочется.

[Пяпа]

Звуковой сигнал, восстановленный, например, по 6 отсчётам (частота дискретизации 44 кГц) и по 24 отсчётам (для 192 кГц) будет различаться.
И различаться будет более заметно в области ВЧ, где "погонное" количество отсчётов будет уменьшаться по сравнению с СЧ, а тем более, с НЧ.
Именно эту разницу и показывает аудиоредактор при вычитании файлов.
По уровню громкости по сравнению с самим файлом она звучит очень тихо, и это естественно.
Да, разница небольшая и на слух может(!) быть для кого-то и незаметна.
Но она есть.

Сделайте еще раз такое же с треком Озириса. Прошлый раз у вас не сошлись по времени треки, яж говорил выше. Плюс у вас просто предвзятое отношение к "гадской" ацкой цифрЕ, и вы готовы по любому поводу ее опустить ниже плинтуса, коллега.

[Vlad168]

Факты о чём?...Что студии используют хайрезы?...Так а почему нет, если техника позволяет?...Перестраховка лишней не бывает...

Какой-такой павлин-мавлин, какая-такая перестраховка ?
Буржуи - они же каждую мелкую денежку считают, а вы считаете, что они просто так будут всем разбрасываться ?

Есть чёткая тенденция во всём мире, которая ведёт к более "мощным" форматам 16/44 -> 24/192 -> DSD -> ...
И нужно быть совсем упёртым, чтобы утверждать, что по мере повышения формата качество звучания не улучшается.
Не позорьте себя отрицанием очевидных вещей.

[Пяпа]

Для более чистого эксперимента нужно снять с винила два винил-рипа - один - flac 24/192, второй flac 16/44.
И тогда их сравнивать.
Даунсэмплинг с 24/192 до 16/44 вносит дополнительную погрешность при сравнении файлов.

Прослушать можно для сравнения, а вычесть не выйдет, так как будет рассинхрон и по времени и по уровню.

[osirisss]

Какой-такой павлин-мавлин, какая-такая перестраховка ?

Далее добавил...
На ходу подмётки режете)...
А перестраховка - больше точек на единицу загогулины - пусть и переизбыток, но душу греет...Что более, мож, натуральнее, что ли...

[Пяпа]

Факты о 16/44 и 24/96, приведённые в моём посте выше - вещь упрямая.
Попробуйте их опровергнуть.

Вы не корректно инвертировали файл или был рассинхрон по времени, либо задели громкость, конечно будет разница.

---------- Добавлено в 12:53 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:45 ----------

"Ума холодных наблюдений..."

Продолжим игры разума.
Если разницы между форматами 16/44 и 24/96, да и 24/192 нет никакой, как утверждают камрады, - только на уровне шума в -80 или даже -110 дБ, то возникает ряд вопросов.

На студиях звукозаписи (приличных), насколько мне известно, почему-то все манипуляции проводят с форматами 24/96, а не с 16/44.
Что вы говорите ?
Формат 24/96 меньше деградирует по качеству при длительной работе звукорежиссёра, чем 16/44 ?
Так они же ОДИНАКОВЫЕ, стало быть и деградировать должны одинаково.

Компания Sony для оцифровки мастер лент для архива почему-то использовала формат 24/96, а не 16/44 - бедняги, они же не знали, что форматы не отличаются.

Профессиональные репортажныез рекордеры имеют возможность записывать звук в формате 24/96. Ну, тоже, профаны их делают.

И таких фактов можно привести немерянное количество.

Как можно объяснить эти все факты, как не массовым помутнением разума ?

О,ооо.., что в голове у коллеги...Рассказываю. Это просто. В студиях пишут, если позволяет аппарат в 24/96. Готовый материал выдают в 16/44100. Внутренние обработки аудио материала внутри секвенсора происходят с повышенной битностью и частотой, например 32 бита.

Аналогично, как пишут фильмы в 8к, так же само пишут на студиях звукозаписи в 24/96. Для кино это возможность кропать (масштабировать) сцены без заметности зерна.

Тоже самое со звуком, повышенная частота и битность нужны для более деликатной обработки звука.
Сони, понимая, что возможно в дальнейшем будет необходимость в обработке материала, оставила запись в хай резе. Для звукачей это важно. Для конечного пользователя нет.

[Vlad168]

Далее добавил...
На ходу подмётки режете)...
А перестраховка - больше точек на единицу загогулины - пусть и переизбыток, но душу греет...Что более, мож, натуральнее, что ли...

Всё...
Озирис сдулся...
Слив засчитан.