Вертеп первертов "Миллениум" . Вход с осциллографами и паяльниками строго В.

[heraleks]

Имхо конечно Spurious Free Dynamic Range

[Timu]

обматывание наушников туалетнои бумагои

Действенный способ. Более эффективный, чем кабелестроение или плеероменяние.

[slotcutter]

Имхо конечно Spurious Free Dynamic Range

Все-таки, вот мы как из разных биологических видов. И что, слушая музыку, вы слышите SFDR?
Как это, вообще, выражается в человеческих терминах? Просто приравнивание (сравнение) исходного сигнала (звука) с полученным - ничего не дает в плане понимания чистоты-грязи в записях электроинструментов. Тут навыдумывали всякое "жир", "удар", "качает" и прочее, что хотя бы тупо, но приблизительно выражает отношение к звуку. А все эти DRы - вообще ни о чем не говорят.
Я понимаю, что ваши единомышленники мечтают получить на выходе из устройства то же самое, что было на входе, в терминах электрических параметров. А как понять, что именно было на входе? Цифры и коэффициенты не послушаешь.

[heraleks]

Просто, если SFDR не хватит, на плотной быстрой музыке будет каша

[slotcutter]

heraleks, ну ок. Это некоторое объяснение, хотя и не совсем то, что я ожидал услышать. Но "каша" - уже хотя бы имеет отношение к звуку, а не к осциллографам. А равно и "плотная музыка".

[Vlad168]

Понятие "грязи" в звуке многогранно. Для кого это примитивные чётные гармоники, для кого-то это некая подкраска, для кого-то это мутное звучание и т.д.
Для меня это звучание акустических безусилительных(!) инструментов и вокалов в зале, в партере на 15-17 ряду, середине амфитеатра, в ложах, но не в коем случае не на первых рядах партера. Такое звучание в зале некоторые аудиофилы считают грязным, ибо их продвинутая стационарная система звучит чисто, детально, прозрачно, с хорошо различимой стереопанорамой.
В зале звучание несколько иное.

Второе звучание, тоже "грязное". Это множество звучаний - лампового приёмника, магнитофона, виниловой вертушки. Здесь имеется в виду аналоговая техника бытового уровня. Это я называю винтажным звучанием.

И первое звучание - звучание в зале и второе множество винтажных звучаний являются звучаниями, естественным образом воспринимаемыми человеческим слухом и мозгом.

Эти звучания "неправильные" с точки зрения модели современного аудиофильского звучания, но они, я считаю, максимально приближены, скажем так к природе человеческого слуха. Можно ли назвать их чистыми ?
Я бы так не сказал. Можно ли назвать их "грязными" ? Да. Но эта их "грязь" или "шероховатость" позволяет слуху и мозгу воспринимать музыку. Эти "неправильные" звучания доносят музыку до слушателя и она, выражаясь высоким штилем, проникает в его душу, в отличие от приглаженного аудиофильского звука, который в одно ухо влетает, а в другое вылетает.

Я уже приводил пример шрифтов с засечками (например, Times New Roman) и без засечек (например, Arial Cyr). Книга, напечатанная шрифтом с засечками читается спокойно и свободно - у глаза и мозга есть некие дополнительные распознавательные маркеры - засечки, которые помогают распознать смысл текста. Шрифт без засечек приводит к быстрой утомляемости и дискомфорту при чтении. Такую книгу читать тяжело.

Аналогично "грязное" звучание или звучание с "засечками" является более природным и более естественным, нежели "обструганное" и "ошкуренное" чистое аудиофильское звучание.
Для записей с акустическими инструментами и вокалами такое звучание и является необходимым.

[Thorch's]

по настоящему хорошая связка ( система) играет и чисто, и грязно, и по всякому - вытаскивает записи "как есть", при этом обеспечивает масштабность и естественность. Некоторые записи поражают качеством, некоторые удручают - при этом каждая запись предстаёт " в лучшем виде"...

[Konstrictor]

Поддерживаю.

[slotcutter]

Vlad168, Хорошо вы завернули. Многоуровнево. )
Я, вот, подумал, может быть, как таковой "звук в безэховой камере" (условно говоря) мертв для слушателя? В любом зале есть эхо, есть шелесты, шорохи, посторонние звуки. Сопровождающие музыку.
Далее - когда музыка записывалась в студиях раньше, она выкладывалась на аналоговые носители. Винил, даже самый новый, дает кое-какие собственные призвуки. Катушечный магнитофон тоже, есть hiss, какой-никакой, есть хотя бы звук вращающихся частей. Все это шло в комплекте со звуком.
Даже сиди, как-никак, вращаются, создавая хотя бы иллюзию постороннего действа.

А с приходом файловых плееров все замерло. Только чистый звук и все. И тракт не шумит. И колонки, как правило, используются такие, которые не вносят особых характерных искажений. Ну, наушники, точно так же. Под "характерными" я имею в виду все те же артефакты звука, связанные с винтажной бумагой, например. (Правильно ли здесь употреблять слово "артефакты"? Наверное, нет, но другое не пришло в голову).

В итоге этот звук можно сравнить с тем, что происходит в звукоизолированной кабинке в студии, например, где пишется вокал. Я не знаю, кто там бывал, кто нет, я бывал, работал с несколькими вокалистками, ставил им, извините, произношение. Так вот, там довольно клаустрофобично звучит любой вокал. Вернее, он вообще не звучит. Ерунда какая-то, а не пение.

Ну, это так, сырая мысль, конечно...

---------- Добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:26 ----------

Некоторые записи поражают качеством, некоторые удручают - при этом каждая запись предстаёт " в лучшем виде"...

Я вот раньше плохие записи категорически не мог слушать на своей системе. Ну, такие, изначально паршиво сведенные, как правило, старье (не джазовое) или сверхстарье джазовое. А сейчас и они зазвучали, когда привел систему к своему оптимальному виду. Да, косяки слышны, но что-то, что было косяками, стало частью общей картины, а не просто кучей грязно набросанных деталей.

[Vlad168]

slotcutter, насчёт всяких призвуков, сопутствующих жизнедеятельности живого человека во время, например, исполнения вокальной партии.
Некоторые с пренебрежением пишут о тех, кто стремится при прослушивании услышать скрип стульев музыкантов, вытирание пота со лба, причмокивание от усердия и пр.
Здесь тоже тонкий вопрос.

Например, дыхание.
Сейчас при записи звукорежи убирают звук дыхания, так как певцы и певички сейчас - никудышные, консерваториев не кончали, дышать не умеют, что такое свободная диафрагма не знают, как изменять свое звукоизвлечение, меняя его источник - от горла до живота тоже не знают, ну и пр.
Но.

Естественности записи это не добавляет.
Поэтому, если система может воспроизводить микродинамические моменты записи, в частности, то же дыхание, которое раньше звукорежиссёры не убирали при записи, то это делает звучание голоса очень живым и натуральным.
И для этого вовсе не обязательно задирать ВЧ, или иметь портативный плеер со "светлым" звучанием, чтобы поиметь псевдодетальность.
Для этого нужно иметь в системе достаточное разрешение, которое вовсе не отменяет мой монолог о "грязи".

Например, я соединил грязновато звучащий плеерочек Zishan Z1 со студийными наушниками AKG 272 (которые предназначены для ловли косяков в записи).
И запись сразу же ожила. Я услышал и почувствовал на уровне ощущения присутствия рядом бархатистость голосов Сергея Юрского, Армена Джигарханяна, Леонида Филатова, их дыхание, их завораживающий и красивейший тембр.
Их голосовые модуляции, вибрирование и т.д. Просто хотелось их слушать и слушать.

Если посмотреть АЧХ этих наушников, то она вовсе не идеальна, есть и пики и провалы, но ОБЩИЙ характер её соответствует тому, какой должен быть.
На этой же связке сразу же и проявилось то, о чем выше написал камрад Thorch's. Некоторые записи, например, записи первых альбомов The Beatles не зазвучали. И для них нужно иное звучание - именно то, под какую ламповую аппаратуру с шириной полосы до 7-8 кГц и "грязноватым" звучанием они и писались. И эти альбомы на "грязном" аналогоподобном звучании, которое я достаточно давно сделал для этих альбомов, слушаются очень хорошо.

[slotcutter]

Сейчас при записи звукорежи убирают звук дыхания, так как певцы и певички сейчас - никудышные, консерваториев не кончали

Когда я работал с этими певичками (2 певицы и 2 певца, в целом), я от звуковиков наслушался, что они думают по поводу того, как они и что извлекают. Общий процесс называли "склейся песня", потому что все лепилось из крошечных кусочков, которые им удавалось пропеть более или менее сносно. Куда уж тут дыхание оставлять.

В остальном, насчет посторонних призвуков и желания их услышать в записи (или нежелания), я всегда придерживался того мнения, что тут должна быть более или менее естественная пропорция. Если на концерте вас отвлекает скрип табуретки - это ненормальная табуретка или ненормальный зал или еще что-то. Так же и в записи. Ну, скрипнула, ладно, отвлекся на секунду, слушаешь дальше. А если человек сидит и радостно подсчитывает количество скрипов на протяжении песни - это уже ненормально. Ну и всякие там носоглоточные явления вокалистов, не связанные с пением, тоже вряд ли особо нужны в том масштабе, что за ними и пение уходит на второй план.

[Vlad168]

Когда я работал с этими певичками (2 певицы и 2 певца, в целом), я от звуковиков наслушался, что они думают по поводу того, как они и что извлекают. Общий процесс называли "склейся песня", потому что все лепилось из крошечных кусочков, которые им удавалось пропеть более или менее сносно. Куда уж тут дыхание оставлять.

В остальном, насчет посторонних призвуков и желания их услышать в записи (или нежелания), я всегда придерживался того мнения, что тут должна быть более или менее естественная пропорция. Если на концерте вас отвлекает скрип табуретки - это ненормальная табуретка или ненормальный зал или еще что-то. Так же и в записи. Ну, скрипнула, ладно, отвлекся на секунду, слушаешь дальше. А если человек сидит и радостно подсчитывает количество скрипов на протяжении песни - это уже ненормально. Ну и всякие там носоглоточные явления вокалистов, не связанные с пением, тоже вряд ли особо нужны в том масштабе, что за ними и пение уходит на второй план.

Как сейчас пишут я хорошо представляю, ибо сейчас были бы деньги - можно любого или любую из безголосых раскрутить до уровня звезды.
Насчёт посторонних призвуков - в частности, скрип стульев и пр. - их обычно не бывает при записи, например, симфонического оркестра.
Пару случаев, что я слышал при исполнении классических произведений - это однократное перелистывание партитуры дирижёром, но едва слышно (тест на микродинамику), а второй случай - более неприятный, я даже удалил эту запись из своей коллекции. Струнный квартет исполнял произведения Луиджи Боккерини. При этом один из музыкантов так явственно сопел от усердия во время всего исполнения - я не смог это слушать.

Да, бывает ещё, конечно, live-запись опер из оперных театров. Там воленс-неволенс может какие-то редкие звуки издавать публика (обычно, кашель). Но тоже не так часто и это в начале. Потом все замирают и сидят тихо - слушают и впитывают в себя музыку и пение.

[Thorch's]

если уж "вход с осицилографоми строго В.", имхо, скажу почему - может быть " скажу за всех" -
все эти замеры, процент искажений, чистота сигнала и прочее - очень однобоко преподносятся - где-то читал, преподносят одни проценты и умалчивают другие...
Простой пример - есть плеерок Digma R3, читает только МРЗ, но "звучит" аналогово - его вроде бы "жестяное и бедное" звучание все-таки обеспечивает менее окрашеное звучание - все альбомы в итоге более различаются, чем даже на сиди-устройствах...
Втыкаю в Дигму наушники, включаю чистый тон 1 кгц - на Spectroid ( через сматрфон) вижу 1 кгц, и минимум других гармоник, ну есть вторая немного, осталтные минимальны... Пропускаю через портоусь Toping NX1, и тут уже есть мощная третья гармоника, и заметный "лес" прочих нечетных... На слух это тоже заметно, и "как звучат гармоники" на этом опыте становится ясно...
Звук через Топинг эдакий "густоватый", вокалы имеют " шебуршастость" и прочие "живости". Но не везде они нужны - если втыкать в линейный выход другого , уже " хи-фи" Декспа, мои " чистые" "уши", то звук слишком чистый, и портоусь добавляет гармоник " до нормы". Наушниковый выход этого Декспа уже не нуждается в доп. усилении и этих гармониках - наушниковый звучит идентично "линейный+портоусь"... а в портоусе как раз " 0,0001%" искажений по паспорту... Но на замерах, там ну очень большая разница, между входящим и выходящим сигналом, по нечетным гармоникам... Субъективно, портоусь хорош только для "сверхчистого" линейного выхода..Наушниковый через портоусь валится "в кашу"....Что бы не говорили "цифры" и "закон Ома"...

[Vlad168]

Thorch's, знание преимуществ и недостатков (в общепринятом понимании) своей аппаратуры и умелое и ювелирное их использование позволяет выстраивать нужное звучание.
Как это говорится, "учи (свою) матчасть".
Это типичная работа с ресурсами. И неважно, что это за ресурсы - люди, аппаратура, недвижимость и пр.

[Thorch's]

Thorch's, знание преимуществ и недостатков (в общепринятом понимании) своей аппаратуры и умелое и ювелирное их использование позволяет выстраивать нужное звучание.
Как это говорится, "учи (свою) матчасть".
Это типичная работа с ресурсами. И неважно, что это за ресурсы - люди, аппаратура, недвижимость и пр.

у меня простая " иерархия" - бытовые DVD , которые стоили в своё время $200, сейчас могут стоить 200-500 руб, но при этом ... они легко "уделают" весь портативный "бомонд" - там выше прыгать просто некуда - если в DVD применялся какой-нить AK или BB, stereo... DVD преймущественно "CD/DVD", дивидишник как опция, внешне и основное - CD-проигрыватель. Это как " минимум", от которого "пляшем"... И вот уже под " этот звук" можно подобрать портатив, не обязательно дорогой и модный - имхо, лучше CD-проигрывателя никакой файловый портатив звучать не может...( что бы цыфры замеров и законы Ома не говорили..)))

[goblin777]

Thorch's,
Никто бы и не подумал с сидюков на флэш переходить, если бы не приходлось сумку с дисками с собой таскать.
А потом и вовсе плюнули на разницу, не критична в портативе.

[osirisss]

Ох уж эта пресловутая аудиофильская "подача"... Сколько копий сломано на полях форума!...
Один говорит - этот плеер играет темно, жирно... Другой тотчас же возражает, мол - где ты там темноту увидел?... Он играет светло и мониторно...Ещё не видел ни одного однозначного мнения ни по одному продукту...
Кто-то гоняется за гармониками, кому-то они нафик не нужны...
А меж тем уровень и количество гармоник зависит:
а) от сопротивления нагрузки;
б) от режима работы усилка, то есть, проще говоря, от положения ручки громкости...
Чем выше сопротивление подключаемых наушников, тем меньше количество гармоник и ниже их уровень, при одинаковой выходной мощности... И, чем выше выходная мощность (больше выкручена громкость) , тем больше гармонических и прочих искажений при одинаковом сопротивлении нагрузки...

То есть, два спорщика, подключив к одному и тому же плееру разные по сопротивлению и чувствительности наушники, слушают его на разной выходной мощности (комфортной громкости) с разным количеством гармоник... И спорят до уср@чки, один говорит, что он ламповый, этот звук, другой возражает - да вы, сударь, глухой, нет там ламповости...

Вот такой коленкор... Извините за осциллограф...

[Konstrictor]

Кстати, "древние" кодековые плееры, как то- Archos Player/Studio, Samsung YH-925, Samsung YH-J70, Toshiba Gigabeat F/X/S, Microsoft Zune 30 G И другие, например Кенвуд тех-же лет играют намного ближе к CD плеерам, да и к аналогу, чем современные на цапе.

[slotcutter]

То есть, два спорщика, подключив к одному и тому же плееру разные по сопротивлению и чувствительности наушники, слушают его на разной выходной мощности (комфортной громкости) с разным количеством гармоник... И спорят до уср@чки, один говорит, что он ламповый, этот звук, другой возражает - да вы, сударь, глухой, нет там ламповости...

Не вникая в техническую составляющую, скажу, что даже с одними и теми же наушниками два разных человека слышат совершенно разное в одном и том же портативном устройстве. А кроме того, путаница в терминах. Что такое "ламповость" - вообще непонятно мне, например. Что под этим подразумевают люди, которые ламповую технику слушали в лучшем случае в виде гибридного усилителя для наушников с одним пентодом, приделанным для красоты... Push-pull звучит совершенно не так как single-ended усилитель, например, так что из этого - ламповость, а что нет? Да и другие понятия настолько размыты в мозгу аудиофильцев, что тут уже и не поймешь, что он там слышит или не слышит...

[osirisss]

. А кроме того, путаница в терминах. Что такое "ламповость" - вообще непонятно мне, например. Что под этим подразумевают люди,

Ну, тут уж придётся сделать допущение, что люди, говорящие про "ламповость" знают о чём говорят и подразумевают одно и то же)...
Как я понимаю, ламповый звук, это наличие чуть большего уровня гармонических искажений...