Цифра v. Аналог

[penartur]

Звук с линейки Д50 несравнимо лучше звука из иривера

Речь, кажется, о цифровом выходе?
Звук из цифрового выхода исправного D50 ничем не отличается от звука из цифрового выхода исправного иривера (если, конечно, не заниматься самогипнозом).
Я ничего не имею против D50 (даже самому одно время хотелось его купить), но в его использовании в связке с отдельным DAC-ом нет никакого смысла, об этом я тут и говорю.

[penartur]

Однако, говорить "вообще" лучше все-таки поосторожнее, может выйти конфуз. Вы ведь реально не знаете, как оно звучит в связке с трактом действительно высокого качества.

Ещё раз. Цифровые данные либо переданы корректно, либо не переданы.
Если цифровые данные переданы корректно - то с любым исправным DAC-ом оно должно звучать одинаково независимо от источника (точно так же вы можете хоть десять разных компьютеров перепробовать, но на одном и том же мониторе одни и те же фотографии в bmp будут выглядеть одинаково).
А если они переданы некорректно - сдавайте устройство в сервис-центр, оно неисправно; не девственница оказалась недостаточно девственной, а просто попался бракованный экземпляр производящегося серийно устройства.
Тут нету понятия "лучше-хуже". Можно любой сколь угодно качественный монитор брать - но при его подключении по цифровому интерфейсу картинка со всех компьютеров будет одинаковой. Хотя можно, конечно, себя убеждать "ну это же крутой монитор, обычное интегрированное видео его не раскачает, нужно обязательно GTX260, и обязательно от этого конкретного производителя, и ещё электролит из соплей девственницы туда налепить, чтобы в полной мере раскрыть потенциал монитора, подключающегося по HDMI; и винчестер в компьютер ставить ни в коем случае нельзя, будут наводки на кабель, только SSD; и HDMI-кабель надо купить с пятисантиметровой изоляцией, чтобы картинка сочнее выглядела". А на самом деле всё очень просто - либо данные на монитор переданы, либо не переданы; а если они не переданы - то будет просто чёрный экран, а не тусклая картинка.

Я просто знаю, как может звучать действительно высококлассный ЦАП. Поэтому хочется достичь примерно такого же, или близкого, уровня звука от портатива

D50 - очень условный портатив, особенно при сравнении с ириверами.

Ириверов на самом деле продается не так уж и много.

Любой желающий может хоть прямо сейчас зайти на ebay и купить.
Или тут пытаются внешний DAC подключить к D50 потому что (хнык) всё обыскали - но ириверов нигде не было, и пришлось брать этот громоздкий D50, а так бы, конечно, пользовались бы иривером?

[penartur]

Куча факторов, из-за чего на выходе разных ЦАПов будет разный звук.

*facepalm*
Я ни разу не утверждал, что разные DAC-и дадут одинаковый звук (так же, как и то, что на разных мониторах картинка будет одинаковой). Я утверждал только то, что неважно, подключаем мы к DAC-у D50 или любое другое устройство с оптическим выходом.
Вот к чему был этот ваш пост?
Читайте внимательнее:

с любым исправным DAC-ом оно должно звучать одинаково независимо от источника

думается мне каждый аудиофил, вооружёный могучим знанием закона Ома, рано или поздно сталкивается с явлением, трактовка которого в учебнике физики за 8й класс совершенно однозначна. уши же эту однозначность признавать отказываются и посылают нелепые сигналы о том, что не так всё просто

Думаю, что не "каждый", а только те, кто покупает D50 для использования его в качестве источника цифрового сигнала.

другие же понимают, что школьная физика преподносит информацию в несколько упрощённом, идеализированном виде и что делать на её основе выводы касательно высокоточных материй не стоит.

И подбирают к своему компьютеру винчестер, с которого музыка лучше звучит. Вот например, файлы, хранящиеся на винчестерах "сигейт", звучат очень плоско и гулко, как будто из бочки - ужасный звук. На винчестерах "western digital" - вроде бы всем хороший звук, но всё-таки не оригинальный, окрашенный какой-то. "Samsung" - ну там вообще налицо компрессия динамического диапазона; вообще, практически с любого SSD файлы будут воспроизводиться гораздо лучше, чем с винчестера, а лучшие SSD делает интел, с них даже на DAC за 50к и соответствующих наушниках музыка идеально звучит.

[Alex_Nsk]

*facepalm*
. Я утверждал только то, что неважно, подключаем мы к DAC-у D50 или любое другое устройство с оптическим выходом.

И подбирают к своему компьютеру винчестер, с которого музыка лучше звучит. Вот например, файлы, хранящиеся на винчестерах "сигейт", звучат очень плоско и гулко, как будто из бочки - ужасный звук. На винчестерах "western digital" - вроде бы всем хороший звук, но всё-таки не оригинальный, окрашенный какой-то. "Samsung" - ну там вообще налицо компрессия динамического диапазона; вообще, практически с любого SSD файлы будут воспроизводиться гораздо лучше, чем с винчестера, а лучшие SSD делает интел, с них даже на DAC за 50к и соответствующих наушниках музыка идеально звучит.

Если это была ирония, то совершенно напрасная.
Если вы не видите на горе суслика, это не значит, что его там нет!
Это значит, просто , что ваш аудиотракт не позволяет оценить вклад таких долей малости, и ничего более. Я давно был улвечен темой использования компьютера в качестве носителя звкоданных. Разработал плату которая позволяет вывести из компа IIS максимального качества без альтернатив (по крайней мере, думаю, на сегодняшний день при использовании шины USB). Так вот. данная плата представляет собой мост с шины USB на I2S, полную гальваноразвязку от компа через Adum и дальнейший джитероподавитель на ASRC работающий в режиме мастера от высокоточного клока, привязанного к цап. На сегодня пожалуй лучшего бюджетного решения сложно предложить (хотя аналог от ************ стоит совсем безбожных денег)
Тракт максимально изолирован от ОС, я использую прямой вывод от foobar2000 через "настоящий" ASIO драйвер на конкретный USB порт материнки. И вот данный тракт позволяет весьма сильно прочувствовать различия от многих вещей. Например, включение джитероподавителя (реклока) в режим байпас (режим, примерно аналогичный работе от SPDIF) позволяет "воочию" услышать влияние джитера, настолько сильно богат им комп и асинхронная шина USB.
В случае кучки автномных устройств связанных шиной spdif (вариант обсуждаемый выше) джитер всех устройств будет складываться и результат может стать весьма непотребным. Джитер источника будет зависеть от реализации локального мастер-клока (еще один + в сторону Х5, у которого вся начинка тактируется синхронно с Fs (кварц на 256Fs = 11.2896МГц) К сожалению для подавляющего большинства "дешевых " цифровых устройств характерно тактирование от USB-ориентированных 12МГц кварцев. Также важна и точность самих кварцевых генераторов, конкретная схемотехника данных узлов, организация питания и еще 1000 и 1 мелочь...

[penartur]

Это значит, просто , что ваш аудиотракт не позволяет оценить вклад таких долей малости, и ничего более.

То есть, вы считаете, что разница есть, просто человеческое ухо её неспособно заметить. А так, конечно, с разных винчестеров музыка звучит по-разному. Да?

В случае кучки автномных устройств связанных шиной spdif (вариант обсуждаемый выше) джитер всех устройств будет складываться и результат может стать весьма непотребным

Неужели разработчики всех таких устройств - идиоты, и берут данные непосредственно со входа, а не из буфера в соответствии со своими внутренними часами?

Также важна и точность самих кварцевых генераторов

При нормальной реализации DAC-а (буфере аудиоданных) точность генераторов всего, что находится перед DAC-ом - не имеет значения (если только там не настолько непотребный джиттер, что даже человек, которому медведь на ухо наступил, его услышит - но тогда устройство просто неисправно, несите его в сервис-центр). И я очень сильно сомневаюсь в том, что изготовители DAC-ов - идиоты и никакой буфер не реализуют.
Разве что это специальные, аудиофильские DAC-и, без буфера, чтобы у аудиофила ещё был повод потратить вагон денег на источник и на провода.

[Alex_Nsk]

То есть, вы считаете, что разница есть, просто человеческое ухо её неспособно заметить. А так, конечно, с разных винчестеров музыка звучит по-разному. Да?

Я не говорил что ухо неспособно это заметить. Я говорил что при использовании компьютера в качестве источника имеем таакой букет "ухудшайзеров", что влияние винчестера стоит на -дцатом месте, но оно тем не менее есть, безусловно. И использование SSD априори - лучше.

Неужели разработчики всех таких устройств - идиоты, и берут данные непосредственно со входа, а не из буфера в соответствии со своими внутренними часами?

Все аудиоподелки делаются в презумпции тотальной экономии - вам отвешают лишь т очто захотят за ваш каждый вложенный бакс. Последнее десятилетие здесь вообще наблюдается тотальная деградация.
Практическое использование точного буфера встречал лишь однажы в очуменной поделке какого то японца (конструкция не для слабонервных!)

При нормальной реализации DAC-а (буфере аудиоданных) точность генераторов всего, что находится перед DAC-ом - не имеет значения (если только там не настолько непотребный джиттер, что даже человек, которому медведь на ухо наступил, его услышит - но тогда устройство просто неисправно, несите его в сервис-центр). И я очень сильно сомневаюсь в том, что изготовители DAC-ов - идиоты и никакой буфер не реализуют.
Разве что это специальные, аудиофильские DAC-и, без буфера, чтобы у аудиофила ещё был повод потратить вагон денег на источник и на провода.

Прошу привести мне пример "нормальной реализации ДАКа с буфером" о какой ты пишешь выше. Мне очень интересно. Возможно, начну тут же копить деньги.
В том то и дело, сейчас выпекают устройства которые и поют, и на машинке вышивают и вполне себе надежные... Но неизмеримо проигрывают в качестве звука допотопнейшим дискаманам, не говоря о нормальных источниках конца прошлого века.

[penartur]

Я говорил что при использовании компьютера в качестве источника имеем таакой букет "ухудшайзеров", что влияние винчестера стоит на -дцатом месте, но оно тем не менее есть, безусловно

После таких слов у меня появляется такое ощущение, что и ваш мод X5 реально ничего не делает.
Дальнейшую дискуссию с человеком, не имеющим никакого понятия о том, как работает то, что оно пользуется, и занимающимся только шаманизмом, считаю бессмысленной.

Все аудиоподелки делаются в презумпции тотальной экономии - вам отвешают лишь т очто захотят за ваш каждый вложенный бакс.

Ага, и поэтому в устройстве за сто баксов сэкономили десять центов на буфере, и, как результат - получили неисправное устройство. Что же они, к примеру, не сэкономили ещё пару баксов на корпусе и не продали устройство для корпуса?

Прошу привести мне пример "нормальной реализации ДАКа с буфером"

Я в этих ваших DAC-ах не разбираюсь, о конкретных моделях не знаю (хотя, если верить сайту рокбокса, встроенный в большинство плееров работает по такому же принципу). Кроме того, мне не удаётся придумать ни одной причины, чтобы такого буфера не было (если мы не хотим сэкономить даже тысячные доли секунды задержки).
Такие буферы используются ещё, например, практически в любом способе вещания музыки/видео через интернет.
Это дешёвый и давно известный способ борьбы с джиттером, после которого джиттера не остаётся вообще.
Но производители дорогих устройств, конечно, предпочитают сэкономить десяток центов и выпустить нерабочее устройство - всё, чтобы навредить ушам Alex_Nsk.

В том то и дело, сейчас выпекают устройства которые и поют, и на машинке вышивают и вполне себе надежные... Но неизмеримо проигрывают в качестве звука допотопнейшим дискаманам, не говоря о нормальных источниках конца прошлого века.

Попробуйте электролит из соплей девственницы заюзать, говорят, очень помогает.

[Alex_Nsk]

После таких слов у меня появляется такое ощущение, что и ваш мод X5 реально ничего не делает.
Дальнейшую дискуссию с человеком, не имеющим никакого понятия о том, как работает то, что оно пользуется, и занимающимся только шаманизмом, считаю бессмысленной.

Поживем - увидим. И услышим. Я задумывал Х-мод не как средство для наживы а как устройство для удовлетворения своих собственных и неслабых, поверь, запросов в плане качества звучания. Потому мнение человека который, цитирую

Я в этих ваших DAC-ах не разбираюсь, о конкретных моделях не знаю (хотя, если верить сайту рокбокса, встроенный в большинство плееров работает по такому же принципу). Кроме того, мне не удаётся придумать ни одной причины, чтобы такого буфера не было (если мы не хотим сэкономить даже тысячные доли секунды задержки).

мне глубоко до лампочки. В отличие от тебя я в DACах разбираюсь, и сужу об изделии не с восторженных отзывов на форумах, а сугубо по делу.
Продолжайте перебирать черные ящики в надежде получить чудо.

ЗЫ Твое последнее предложение ваще не в тему. Я сторонник оправданных и теоретически выверенных решений. По образованию физик твердого тела (кристаллофизика), так что прекрати свои инсинуации. Засим диалог прекращаю, если ты не хочешь слушать все это бессмысленно...

[penartur]

Я задумывал Х-мод не как средство для наживы

А я про наживу ничего и не говорил.

а как устройство для удовлетворения своих собственных и неслабых, поверь, запросов в плане качества звучания.

Электролит из соплей девственницы не забудьте.

Продолжайте перебирать черные ящики в надежде получить чудо.

Я, в отличие от вас, не перебираю "чёрные ящики" и считаю, что на цифровом выходе всегда будет одно и то же, независимо от марки винчестера и наличия/отсутствия на нём соплей девственницы.

Я сторонник оправданных и теоретически выверенных решений

Очень оправданное и теоретически выверенное решение - использовать PCM-D50 в качестве источника цифрового сигнала.

По образованию физик твердого тела (кристаллофизика),

А больше похоже, что метафизика - "цифра - это аналог, на разных устройствах цифра разная, где-то цифра мягче, где-то мониторнее"... стыдно за россию.

[Alex_Nsk]

Наш мир, к сожалению , по сути не цифровой а аналоговый. Так уж получилось что наши 3 пространства и время неделимы и не дискретны - по этому поводу адресуйте жалобы напрямую нашему господу-создателю.
В нашем реальном мире цифровая абстракция, может быть представлена лишь в виде аналоговых сигналов с которыми и приходится иметь дело всем цифровым устройствам звуковоспроизведения. Отсюда и все наблюдаемые артефакты.

[thx_f0r_f1sh]

Вам стоит обратится к психоаналитику. Чересчур много внимания к выделениям девственниц - на бзик становится похоже

Если Вы про электролит из соплей девственницы, то это не болезнь вроде Подробности тут: http://lurkmore.ru/Электролит_из_соплей_девственницы

[rawf]

thx_for_fish, сходил по ссылке, кликнул на "ламповый звук", очень порадовала подпись к фотке

[-=[GEL]=-]

А если они переданы некорректно - сдавайте устройство в сервис-центр, оно неисправно; не девственница оказалась недостаточно девственной, а просто попался бракованный экземпляр производящегося серийно устройства.
Тут нету понятия "лучше-хуже". Можно любой сколь угодно качественный монитор брать - но при его подключении по цифровому интерфейсу картинка со всех компьютеров будет одинаковой. Хотя можно, конечно, себя убеждать "ну это же крутой монитор, обычное интегрированное видео его не раскачает, нужно обязательно GTX260, и обязательно от этого конкретного производителя, и ещё электролит из соплей девственницы туда налепить, чтобы в полной мере раскрыть потенциал монитора, подключающегося по HDMI; и винчестер в компьютер ставить ни в коем случае нельзя, будут наводки на кабель, только SSD; и HDMI-кабель надо купить с пятисантиметровой изоляцией, чтобы картинка сочнее выглядела". А на самом деле всё очень просто - либо данные на монитор переданы, либо не переданы; а если они не переданы - то будет просто чёрный экран, а не тусклая картинка.

Нет, это совсем не так...
Из-за плохого кабеля плывёт изображение. А из-за плохого контакта оно синеет и розовеет...

[ПАС]

Господи помилуй!

[Maxx91]

Ещё раз. Цифровые данные либо переданы корректно, либо не переданы.
Если цифровые данные переданы корректно - то с любым исправным DAC-ом оно должно звучать одинаково независимо от источника (точно так же вы можете хоть десять разных компьютеров перепробовать, но на одном и том же мониторе одни и те же фотографии в bmp будут выглядеть одинаково).
А если они переданы некорректно - сдавайте устройство в сервис-центр, оно неисправно; не девственница оказалась недостаточно девственной, а просто попался бракованный экземпляр производящегося серийно устройства.
Тут нету понятия "лучше-хуже". Можно любой сколь угодно качественный монитор брать - но при его подключении по цифровому интерфейсу картинка со всех компьютеров будет одинаковой. Хотя можно, конечно, себя убеждать "ну это же крутой монитор, обычное интегрированное видео его не раскачает, нужно обязательно GTX260, и обязательно от этого конкретного производителя, и ещё электролит из соплей девственницы туда налепить, чтобы в полной мере раскрыть потенциал монитора, подключающегося по HDMI; и винчестер в компьютер ставить ни в коем случае нельзя, будут наводки на кабель, только SSD; и HDMI-кабель надо купить с пятисантиметровой изоляцией, чтобы картинка сочнее выглядела". А на самом деле всё очень просто - либо данные на монитор переданы, либо не переданы; а если они не переданы - то будет просто чёрный экран, а не тусклая картинка.

Это правда.

[penartur]

Нет, это совсем не так...
Из-за плохого кабеля плывёт изображение. А из-за плохого контакта оно синеет и розовеет...

При подключении монитора по HDMI?
Тут речь идёт о цифровом интерфейсе. Плывёт, синеет и розовеет - это если по аналоговому D-Sub подключать (не уверен, возможно, синеть и розоветь (но не плыть) может ещё при подключении по DVI, там, кажется, отдельные линии используются для передачи разных цветов).

[penartur]

Наш мир, к сожалению , по сути не цифровой а аналоговый. Так уж получилось что наши 3 пространства и время неделимы и не дискретны - по этому поводу адресуйте жалобы напрямую нашему господу-создателю.
В нашем реальном мире цифровая абстракция, может быть представлена лишь в виде аналоговых сигналов с которыми и приходится иметь дело всем цифровым устройствам звуковоспроизведения. Отсюда и все наблюдаемые артефакты.

"Артефактов" в случае с цифровой передачей данных исправными устройствами не бывает.
Допустим, для передающего устройства 0 - это напряжение между контактами -1V, а 1 - напряжение 1V; тогда для принимающего 0 - это отрицательное напряжение, а 1 - положительное. Да, это аналоговый сигнал, он может исказиться, принимающему устройству может прийти вместо 1V - 0.99V (или даже 0.9V - но это уже, можно сказать, неисправное устройство). Вместо 1V не придёт -1V.
Кроме того, есть механизмы для проверки целостности данных. Если с каждым пакетом данных передавать контрольную сумму - то, даже если у вас по пути все нули заменятся на единицы и наоборот, устройство-получатель вместо того, чтобы воспроизводить такой искажённый сигнал (хотя такие искажения в реальности можно получить разве что засунув устройство в работающую микроволновку) просто скажет "пришли неверные данные".
Вот даже пример вам из жизни (цифра ведь абстракция над аналогом) - вам часто из-за аналоговых искажений сигнала открываются страницы этого форума, где слова были бы написаны с опечатками? Типа, вместо буквы "а" чтобы где-нибудь стояла буква "б"? А почему этого не происходит, несмотря на ужасное качество сборки компьютеров, шумные винчестеры и подключение к шумной сети переменного тока самым дешёвым блоком питания?

[Alex_Nsk]

Тоска зеленая!
Вы судите обо всем с точки зрения обывателя вот и все. Спорим ни о чем, вы не понимаете просто, о чем я говорю!
Я не говорю про неисправимые ошибки в коде рида-соломона или подобные ошибки, а говорю, что от качества реализации вещи может( и сильно будет) зависеть результат!
Вот двайте возьмем тупо для примера конкретно ЦАП.
PCM1798 - чип ЦАПа выбранный мной для Хмод.
При уровне цифрового сигнала 0дБ (это абсолютный максимум практически не стречается на НОРМАЛЬНЫХ CD-DA) данный чип выдает на выходе ток в 4мА. При резисторе 470 Ом в ОС преобразователя ток-напряжение на его выходе получаем
максимальное напряжение +/-1,88В (Это величина, которая будет в моем Хмод. В обычных плейерах на низковольтовых кодеках с питанием от 1LiPo элемента оно не превышает +/-1В)
PCM1798 24х Битный, но даже не заморачиваясь таким контентом а остановившись на 16 битах получим, что выходной ток, соотвествующий младшему разряду в 16 битном входном слове будет меньше максимального в 2 в 16 степени, или 0,061 микроампера! (61 НАНОАМПЕР)
Соотвественно, выходное напряжение соотвествующее 1LSB после преобразования на буфере составит примерно +/-30 МИКРОВОЛЬТ.
Если быть точным 0,0000287Вольта!
Для того, чтобы услышать микродетали, таящиеся в младшем 16 бите нам необходимо чтобы такой мелкий сигнал стал различим на фоне шумов выходного буфера, блока питания, помех ловимых с эфира, наконец!
Середина шкалы цапа привязана к напряжению питания. Ну и представьте какая там точность преобразования если это напряжение тупо плывет постоянно с разрядом питающего акумулятора и плавает из-за нелинейных пиков нагрузки винчестером, дисплеем и прочей фигней...Как раз в это место ЦАПА и ставят экзотические конденсаторы аля Черные ворота чтобы максимально очистить его от помех, сделав по возможности настолько точным, насколько уж позволяет его конструктив. А вы что то про шаманство говорите..ну совершенно ни к селу ни к городу!
Вы мерили спектр токопотребления винчестера той или иной марки?
Вы думаете что помехи генерируемые им при его работе в ОБЩЕЙ линии питания не будут выше 0,009% (30мкВ к 3.3В LiPo) ????
А Если говорить о 24х Битах то там LSB В 512РАЗ МЕЛЬЧЕ!!!!!!!!!!!!
В нашем конкретном случае это величины порядка 120 ПИКОВОЛЬТ!!!!
ИМенно потому настоящие жемчужины среди звучащих плейеров кд (я имею в виду стационарные домашние апараты) стоят немерянных денег, кои вложены в организацию максимально чистого питания, максимально точного клокинга..И все это просто для реализации потенциала заложенного в блине CD-DA, даже не говоря про НD-контент.

[thx_f0r_f1sh]

penartur, Alex_Nsk прав. Многобитная цифра и логика, как правило, имеют настолько маленькие разности между соседними уровнями напряжения/тока, что внесение искажений не составляет труда. 8-битный ЦАП уже имеет проблемы с помехоустойчивостью. Что уж говорить про 16- и 24-битники.

[penartur]

Вот двайте возьмем тупо для примера конкретно ЦАП.

Нет, не давайте. Я ничего не говорил про различия между ними, я говорил про отсутствие различий между источниками цифрового сигнала.

Вы мерили спектр токопотребления винчестера той или иной марки?
Вы думаете что помехи генерируемые им при его работе в ОБЩЕЙ линии питания не будут выше 0,009% (30мкВ к 3.3В LiPo) ????
А Если говорить о 24х Битах то там LSB В 512РАЗ МЕЛЬЧЕ!!!!!!!!!!!!
В нашем конкретном случае это величины порядка 120 ПИКОВОЛЬТ!!!!

Слишком много заглавных букв и восклицательных знаков. Так у вас от винчестера что зависит - данные на входе DAC или просто качество работы этого самого DAC (а то вдруг по воздуху какие наводки придут)?

ИМенно потому настоящие жемчужины среди звучащих плейеров кд (я имею в виду стационарные домашние апараты) стоят немерянных денег, кои вложены в организацию максимально чистого питания, максимально точного клокинга..

Так "питание" и "клокинг" - это всё к DAC, а не к плееру. Джиттер на промежуточных узлах, общающихся между собой по цифре, не имеет значения - достаточно просто поставить в DAC буфер у входа, которого заведомо хватит на все эти отклонения.
Да даже у дешёвых mp3-плееров (судя по сайту рокбокса) есть такой буфер, и аудиопоток надо класть именно в него, а не пихать непосредственно DAC-у - почему же из DAC-ов за тысячи долларов (это если верить вам) убрали такую влияющую на качество фичу, реализация которой стоит пару баксов?