флIEM - тема, в которой можно писать что угодно про IEM и не только (чЯтик)

[rawf]

Тогда не понял. На виниле они есть, и на цифре есть. Или они после оцифровки "пропадают"?

возможно это и есть та самая "иная, неизвестная нам, то есть нематериальная форма существования информации"? - http://player.ru/showpost.php?p=661088&postcount=10330

[Hardcorist]

записывается скрипка тоже не в безэховой камере, а в помещении с хорошей акустикой. следовательно всё нужное уже есть в записи. причём то что есть - естественное, а не искусственно подмешанное

сколько не копался в определениях линейных и нелинейных искажений, а вывод только один в голову приходит: линейные искажения - проявляются в основном акустически, а нелинейные электрически... выходит как не записывай скрипку, а при переносе звука в электрический сигнал, искажения становятся нелинейными, т.е. вредными, как раз теми, которые надо маскировать. а линейные искажения, тот самый маскировщик, можно получить лишь после преобразования электрического сигнала в звук. как-то так.

Тогда не понял. На виниле они есть, и на цифре есть. Или они после оцифровки "пропадают"?

смотри выше, линейные искажения преобразуются в нелинейные при не только оцифровке, а даже просто при конвертации звука в электричество.

вот сами определения... может кто лучше интерпритирует...

Нелинейные (гармонические) искажения представляют собой изменения формы колебаний, проходящих через электрическую цепь (например, через усилитель или трансформатор), вызванные нарушениями пропорциональности между мгновенными значениями напряжения на входе этой цепи и на ее выходе. Количественно нелинейные искажения оцениваются коэффициентом нелинейных искажений или коэффициентом гармоник.

Линейные (частотные) искажения - это искажения, проявляющиеся в изменении соотношения амплитуд спектральных составляющих сигнала. Показателем степени частотных искажений, возникающих в каком-либо устройстве, служит неравномерность его амплитудно-частотной характеристики, количественным показателем на какой-либо конкретной частоте спектра сигнала является коэффициент частотных искажений.

[rawf]

Hardcorist, ну вот смотрите. предположим есть живая запись. когда Вы её слушаете, Вы же понимаете что она живая, так? то есть Вы слышите вот эти реверберации, вот это помещение. Вы ведь слышите все эти акустические изменения в звуке (то есть линейные искажения), а значит они никуда из записи не деваются, хоть в каком виде её слушай - аналоговом или цифровом.

[Hardcorist]

Hardcorist, ну вот смотрите. предположим есть живая запись. когда Вы её слушаете, Вы же понимаете что она живая, так? то есть Вы слышите вот эти реверберации, вот это помещение. Вы ведь слышите все эти акустические изменения в звуке (то есть линейные искажения), а значит они никуда из записи не деваются, хоть в каком виде её слушай - аналоговом или цифровом.

да слышу... вот тоже думаю где тут правда и пока с трудом думается... по идее я слышу звук облагороженый (пусть так называется) линейными искажениями. они (искажения) не изменяют сам сигнал, а сопровождают его. записав сигнал в цифру по идее в записи из-за несовершенства техники появляются нелинейные искажения, которые портят как сам сигнал, так и сопровождающие его линейные искажения. последние становятся так же грязными и звук уже облагородить в полной мере не способны. ведь их задача - маскировать мусор, а как они его маскировать будут, если сами его тоже несут?
я вот так понял...

[Rom2307]

с каких пор это факт?

Вот как ни странно, но у меня такой-же вопрос...

Сообщение от localhost
Да, и звуковое давление растёт, правильно. Отсюда и "инфрабас". Он есть и в однодрайверах, но по уровню, увы, ниже.

он в них практически неощутим

Тут есть некое отрицание отрицания. "инфрабас" (именно в кавычках) -
это не инфрабас (не предельно низкие частоты) а просто горб на "простом басу". И то, что он не ощутим - это как бы отсутствие внесения искусственных украшений.

Момент один, и очень нехороший - откуда на виниле берётся запись?

Я так понимаю речь идет о "старом" виниле - записаном с аналога. Впрочем тему винила я чую зря подняли - она нас заведет ой как далеко. Мы говорим о наушниках, прошу помнить. Даже говоря о звуковоспроизведении вообще мы все равно концентрируемся на наушниках

Рома то же самое про трипловодов говорит :-) Нет?

Да. Но заметьте - я ни слова не говорил о том. что винил - идеальный источник Да и хардкор не ставит его в эталон - винил вообще вылез из флуда о Лихницком и я думаю его лучше оставить там же.

насколько я знаю из трипловодов на объективность никто не претендует.

Спешу заметить, что вы выборочно "забыли" с чего начался флейм. А начался он с того, что некоторе "трипловоды", как вы их назвали, всегда и везде привыкли пользоваться термином "ну все равно до триплов всему остальному далеко, ибо у триплов все лучше и лучше настолько, что все остальное просто сосет_по_определению". И опять же спешу напомнить, что особую пикантность флейму придал тот факт, что это все говорилось и говорится без какого-либо подтверждения подобной точки зрения. Мало того - не просто без подтверждения, но и с отрицанием всей той информации что дается в противовес данной теории - теории "во_всем_лучшести" триплов.

Фуллы просто выравнивают частотку,

Не выравнивают они ее практически - середина как была провалена, так и остается.

послезвучия которые были записаны это одно, но когда удар по бочке или тарелке я начинаю с чем то путать другим - это уже вредоносные послезвучия и искажения...

Вот то-то и оно. Окрас - одно, серьезное и заметное с "полтычка" перевирание - другое.

записывается скрипка тоже не в безэховой камере, а в помещении с хорошей акустикой. следовательно всё нужное уже есть в записи. причём то что есть - естественное, а не искусственно подмешанное

Вот тут согласен на все сто! Поэтому и говорю - хорош трепаться насчет записи, помещений и т.п. Реверберации и т.д. - это относится к слуху вообще и больше к помещениям и полноценной акустике. Мы же говорим о конечной части - воспроизведение звука. И не надо забывать об этом. Да - мы можем принимать во внимание эти факторы. но все-равно адаптировать их к теме беседы. Ну например можно обсудить вопрос изготовления корпусов тех или иных наушников с точки зрения теории звуковоспризведения. Но согласитесь - это надо иметь полную информацию о "железе" ,которой у нас мало. НЕ умножайте сущности без нужды, короче!

[gav17]

... начался он с того, что некоторе "трипловоды", как вы их назвали, всегда и везде привыкли пользоваться термином "ну все равно до триплов всему остальному далеко, ибо у триплов все лучше ...

Не "все лучше", а просто "лучше". Что именно лучше, не говорилось. У меня иногда чешутся руки создать опрос HiFiMan HM-801 vs iPod Touch 2/3g и увидеть ожидаемую победу тача с большим перевесом.

[Hardcorist]

Да и хардкор не ставит его в эталон - винил вообще вылез из флуда о Лихницком и я думаю его лучше оставить там же.

да пусть там и помирает а современный винил - всего лишь фетиш для "настоящих" диджеев и аудиофилов... я лично СД слушаю с намного бОльшим кайфом. но тем не менее в аудиофилической среде мнение, что винил живее звучит, непрекословная истинна
и кстати в клубе действительно заметно когда после диджея с сидюками встает диджей с винилом. звук вдруг перестаёт давить и становится каким-то более легко переносимым, при том же давлении и громкости. вот хз как объяснить, но факт! испытывал на себе десятки раз

оффтопом моё имхо)))
аудиофилия - болезнь поиска идеального звука, заключающаяся в непрерывном переборе всевозможных компонентов аудиосистемы невзирая на их стоимость, поиск не удовольствия от музыки, а недостатков в звучании, стремлении к максимальной прозрачности тракта на фоне неминуемого, но отвергаемого возрастного изменения слуха и навязчивого состояния "я слышу"...
кстати с этой позиции я уважаю Лихницкого за то, что он не искал косяки в звучании, а пытался объяснить, почему некоторые определённые косяки в звучании - есть добро, а стерильный звук - зло... он антиаудиофил)))

. У меня иногда чешутся руки создать опрос HiFiMan HM-801 vs iPod Touch 2/3g и увидеть ожидаемую победу тача с большим перевесом.

в восторге!!!!!! три голоса ХФМщиков и полторы тыщи голосов айподоводов, которые про ХФМ и слыхом не слыхивали))))) голосовалка была бы зачётная))))))

[rawf]

да слышу... вот тоже думаю где тут правда и пока с трудом думается... по идее я слышу звук облагороженый (пусть так называется) линейными искажениями. они (искажения) не изменяют сам сигнал, а сопровождают его. записав сигнал в цифру по идее в записи из-за несовершенства техники появляются нелинейные искажения, которые портят как сам сигнал, так и сопровождающие его линейные искажения. последние становятся так же грязными и звук уже облагородить в полной мере не способны. ведь их задача - маскировать мусор, а как они его маскировать будут, если сами его тоже несут?
я вот так понял...

ну просто надо своё суждение иметь. взять скажем эталонную запись классической музыки. на каком-нибудь дорогом цифровом тракте в каком-нибудь хай-фай магазине её заценить. убедиться что никакого мусора там нет и в помине. успокоиться

Rom2307, да нет никакой теории "во_всем_лучшести" триплов. Вы просто слишком болезненно воспринимаете личные мнения и предпочтения людей. можно порекомендовать мысленно к каждому слову о триплах за автора добавлять "имхо"

[Hardcorist]

ну просто надо своё суждение иметь. взять скажем эталонную запись классической музыки. на каком-нибудь дорогом цифровом тракте в каком-нибудь хай-фай магазине её заценить. убедиться что никакого мусора там нет и в помине. успокоиться

я привел пример о клубе.. на самом деле винил звучит как-будто захватывающе...

вот ещё вспомнил: однажды зашёл в один салон хай-энда (единственный в саратове) и слышу как офигенно звучит акустика где-то, зашёл в соседний зал, а там что-то гиганское с лампами и ручечками нагружено на напольные электростаты... и звучит очень приятный женский вокал.. звук идеальный, придраться не к чему... но мне не давала покоя мысль: "почему звук идеальный, а я всё равно почувствовал звук колонок, а не живой певицы"? а ведь в этом салоне и живые выступления - сравнения бывали, я мог так же и на живьё наткнуться..

как это чутьё объяснить? вон Лихницкий предположил насчёт подсознательного восприятия и я никаких других версий пока не встречал

[rawf]

Hardcorist, я думаю что здесь как нельзя к месту понятие сенсорного порога. отличия настолько малы, что осознанно не воспринимаются

[Hardcorist]

вот поэтому я в теорию Лихницкого и поверил (отчасти, не во всём), потому что небыло других теорий... а если они есть, то я с удовольствием бы с ними ознакомился

[Rom2307]

Rom2307, да нет никакой теории "во_всем_лучшести" триплов.

все верно - нет.

Вы просто слишком болезненно воспринимаете личные мнения и предпочтения людей.

Я в сотый раз хочу напомнить. Я сугубо против того, чтоб "мне нравится" однозначно приравнивалось к "лучше". А также постоянно нудное "ну до триплов, конечно, не дотягивают". Я вот против этого ничем и никогда не обосновываемого (ну кроме конечно веского "мне так хочется"), "конечно!" и против откровенного выдумывания каких-то особых возможностей тех же триплов/многодрайверо в качестве аргументирования их превосходства.

А вот ваши и чьи либо вкусы меня не волнуют вообще (повторяю в сто первый раз). Я за то, чтоб вещи называли своими именами. И против идиотских определений крутизны типа "музыкальности".

как это чутьё объяснить? вон Лихницкий предположил насчёт подсознательного восприятия и я никаких других версий пока не встречал

Я думаю все гораздо гораздо гораздо проще. тут даже не надо все выдумывать. Колонки - это колонки. Голос певицы имеет свои парметры. Среди них - размер "излучателя" и то, что он сделан нифига не из бумаги/кевлара/титана/керамики. Блин - ну как можно ожидать что тот же самый звук что из горла (кстати - горло не работает в поршневом режиме!!!!) можно получить из трех разных разнесенных в пространстве излучателей принципиально отличающихся по методу воспроизведения звука?

[rawf]

Rom2307, люди описывают звук так, как считают правильным. за Вы или против - боюсь, не так уж важно

[Hardcorist]

Блин - ну как можно ожидать что тот же самый звук что из горла (кстати - горло не работает в поршневом режиме!!!!) можно получить из трех разных разнесенных в пространстве излучателей принципиально отличающихся по методу воспроизведения звука?

ну излучатель у тех колонок был один - электростатическая панель. а вот насчёт горла, блин, как я не догнал сразу))))) это же фактически рупор, вносящий линейные искажения в то, что воспроизвели голосовые связки! естественно, из-за поршневого характера работы, звук излучателя сильно отличается по спектру искажений от живого голоса. и даже учитывая что голос в записи уже имеет собственные линейные искажения, но воспроизводящий тракт всё равно внесёт ещё и свои... вот почему натуральность страдает))) если стерилизовать сигнал, скорее всего получим что-то неестественное для нашего подсознания. остается выход - замаскировать "плохие" искажения более благозвучными для нашего восприятия.

помоему даже не так и бредово всё это выглядит

[rawf]

если стерилизовать сигнал, скорее всего получим что-то неестественное для нашего подсознания. остается выход - замаскировать "плохие" искажения более благозвучными для нашего восприятия.

не думаю что Ваше "если" выдержит проверку сколько-нибудь серьёзной практикой

[Hardcorist]

не думаю что Ваше "если" выдержит проверку сколько-нибудь серьёзной практикой

практика - как раз пример о скрипке в безэховой камере. там звук стерилен. и хоть я его не слышал, но уверен что удовольствия он не доставит. найти бы где-нибудь лабораторию акустики, чтобы проверить на себе

[Rom2307]

Rom2307, люди описывают звук так, как считают правильным. за Вы или против - боюсь, не так уж важно

Знаете, я честно говоря, не могу понять - вы прикидываетесь или правда не понимаете?

Давайте я попробую объяснить все так, чтоб понял любой кто принципиально не хочет вести политику однозначного не приятия информации исходящей от меня.

1. Людей - 6.5 млрд душ.
2. Каждый имеет свое мнение. Иногда отдельные мнения совпадают иногда нет. Нет двух людей в мире у которых все мнения совпадали однозначно. Итого - мы имеем 6.5 млрд субъективных мнений.
3. Если нет единой точки отсчета, если нет конкретных, единых понятий которые не зависят от индивида - то одно и тоже понятие примененное разными людьми может означать совершенно разные вещи.
4. Пункт 3 - это плохо! Потому, что при отсутствии единых норм, определений, критериев оценки качества мы имеем 6.5 млрд сисетм оценок и ценностей.
5. Пункт 4 - это плохо! Потому что в случае действия пункта 4 у нас нет возможности говорить о чем либо вообще.
6. Но! Если пункт 4 действует - то я прав!!!! Потому, что я действую в рамках системы!

Так что вы выбираем - либо я прав в любом случае и имею право навязывать свое мнение кому угодно - потому, что правы все без исключения (замечу, что при чисто субъективной оценке звука не правых быть не может по определению!).

Учитывая пункт 5, для ведения хоть какой-то конструктивной беседы (не тролизма) нам требуется система оценок качества/возможностей одинаково работающих для любого индивида!
Получаем в итоге, либо я не прав потому, что мое мнение о качестве не соответсвует каким-то определениям качества либо я прав если оно соответвует хотя бы какой-то части систем оценок качества. Если оно не соответствует каким-то определениям качества - то назовите каким именно и уже тогда говорите почему мое мнение не имеет значния. И неплохо бы еще дополнить для кого именно.
Пока, все что я знаю о качественном (прошу заметить - не о красивом или "музыкальном") звуковоспроизведении принятом в обществе признающим хоть какие-то единые системы оценки качества - не противоречит моим личным системам оценки качества. Если мои ценности не совпадают с вашими - покажите ваши!

но воспроизводящий тракт всё равно внесёт ещё и свои... вот почему натуральность страдает)))

НУ добавим то, что изначально сигнал подвергается еще и оцифровке и ремастерингу по любому. А микрофон - тоже не совсем "антигорло".. и т.д.

не думаю что Ваше "если" выдержит проверку сколько-нибудь серьёзной практикой

Обоснуйте вашу мысль плз.

найти бы где-нибудь лабораторию акустики, чтобы проверить на себе

ну если есть скрипка - я могу попробовать записать ее в безэховой камере - у меня есть возможность. Друг (доктор наук, кстати, работает над система шумодава в прстранстве) работает в НИИ где она есть. Можем записать там и в комнатах разных.

[rawf]

Rom2307, в том и фишка что во многом мнения совершенно разных людей совпадают! если бы все говорили кто во что горазд то действительно требовалось бы какое-то вмешательство. но если посмотреть на то что говорят люди о триплах, то подавляющее большинство мнений имеет сходства. поэтому и подавляющее большинство людей понимает друг друга, разговаривая о триплах. если Вы не понимаете - Вы в меньшинстве. и это исключительно Ваши проблемы

практика - как раз пример о скрипке в безэховой камере. там звук стерилен. и хоть я его не слышал, но уверен что удовольствия он не доставит. найти бы где-нибудь лабораторию акустики, чтобы проверить на себе

Вы путаете стерильный звук с точным. выйдите со скрипкой на пустырь. там отражениями можно будет пренебречь. послушайте как там звучит скрипка. убедитесь что звук вполне естественен и смело успокаивайтесь а вообще я не очень понимаю при чём здесь безэховая камера вообще. я уже говорил что в любой записи естественным образом присутствуют все необходимые реверберации

[Rom2307]

Rom2307, в том и фишка что во многом мнения совершенно разных людей совпадают!

В чем они совпадают? В том что у триплов звук "красивый"? И что они многим нравятся? Я с этим и не спорю! Вы, похоже, путаете отзывы владельцев и понятия качества звука... вернее звуковспроизведения.

Кстати, точно так же о триплах ходят такие мнения которые совпадают именно с моими системами оценки. Значит я тоже - прав. Так? Так! Следовательно мое мнение - имеет значение!
А то, что мое мнение не имеет значения для вас - это уже выходит за рамки спора о наушниках и звуковоспроизведения. И поэтому просьба. Не надо затрагивать мою личность. Если вам есть что сказать о звуковоспроизведении или сказать мне что-то о чем-то чего я не знаю - говорите. Не надо навязывать мне риторически-философский беседы.

Вы в меньшинстве.

Вот как раз я то не в меньшинстве. Я бы даже сказал настолько не в меньшинстве, что дальше некуда Насколкьо я знаю, есть только два человека на этом форуме, кто откровенно отрицает те самые особенности звучания триплов, о которых пишу я. Угадайте их имена.

[localhost]

Голосование айпод тач против хфм не имеет смысла, хфм слушало крайне малое число людей. А слики и триплы - уже сравнимое количество.