А тогда, в 50-х...70-х, этот эффект присутствовал в усилках и без плагинов...Гармоник в старой звукозаписывающей аппаратуре было хоть отбавляй...Это сейчас сатурируют, так как усилки пошли без слышимых искажений, а народу подавай "вкусный" звук...Никому ж не интересно пресное "правильное питание" (звучание)...все же норовят нафигачить усилителей вкуса...
-
- Адрес
- Мытищи, Моск. обл./Приморский край, г. Артём
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 1,088
- Репутация
- 33453 (0)
03.01.2021 14:35Спойлер:
-
Пользователи, сказавшие Спасибо osirisss за полезный пост
QuaKarmak (04.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 14:46osirisss, это бесконечный спор, об отсутствии эталона натуральности, особенностях слуха отдельных людей, о том, как звучит живьем, как пишется в студии и т.д.
И, тем не менее, достаточно бывает после супердеталтной хайтек связочки портатива включить даже тоже портатив, но более старый и с более старыми и не такими детальными наушниками, чтобы понять, что первая связка - полная синтетика и надувательство.
Не говоря уж про АС.
---------- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:39 ----------
osirisss, при чем тут гармоники к современным примочкам, я вчера целую статью выкладывал про это. Что и как делается при записи.
Почитайте.
Другое дело, что и современные записи бывают хорошими, несмотря ни на что, если грамотный звукореж.Спойлер:
-
Пользователи, сказавшие Спасибо slotcutter за полезный пост
Vlad168 (03.01.2021)
-
- Сообщений
- 3,694
- Репутация
- 68598 (0)
03.01.2021 14:59Искажения - это неотъемлемая часть нашей жизни.
Где вы видели идеально прямое и без сучков дерево в природе ? Все с особенностями (неидеальностями).
Но этих неидеальностей у дерева, как и у усилителя, не должно быть много.
У лампы этих неидеальностей - аккурат для нашего восприятия.
Поэтому (одна из причин) это звучание и воспринимается нормально нормальным человеком.
Но, если с детства в качестве эталона красоты внедрять идеально гладкий столб, то дерево будет казаться уже уродливым созданием, как, впрочем, и звучание лампового усилителя.
Попытка сатурации плагином - это приделывание к гладкому столбу веток, с целью выдать его за натуральное дерево.Спойлер:
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Vlad168 за полезный пост
slotcutter (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 15:18Vlad168, да и вообще, век пластмассы накладывает отпечаток. Да, можно спорить, красивее ли оловянные солдатики нашего детства или современные уродцы из пластмассы, яркие и многофункциональные. И те, и другие "ненатуральны" если сравнивать с людьми. Но вторые, всякие там траснформеры и спайдермены и не должны сравниваться с людьми. Т.к. это выдуманные создания. Как и электронная музыка, не имеющая аналогов среди акустических инструментов.
Идеалы женской красоты и привлекательности тоже менялись веками и десятилетиями (кстати, любопытно, что античные статуи куда ближе к стандартным канонам красоты чем более поздние изображения).Но пока это в пределах хоть какой-то эстетической нормы, это ок, а то, что поперло сейчас, из силикона и пластики, девицы не похожие на гуманоидов даже - это уже за гранью.
Так и с записями и воспроизведением, главное, чтоб была какая-то мера
А когда там вч прям сверлят уши и это выдается за прозрачный звук - ну, извините.
Спор никогда этот не будет закончен, поэтому люди просто сбиваются в некие группы любителей того или иного звучания.Спойлер:
-
Пользователи, сказавшие Спасибо slotcutter за полезный пост
Vlad168 (03.01.2021)
-
- Сообщений
- 585
- Репутация
- 3421 (0)
03.01.2021 15:38Блин, так тут все просто и понятно - задача источника и наушников состоив в том, чтобы передать муз. материал с как можно меньшими искажениями. Студийная же запись это художественное произведение, "картина" в которой могут быть воплощены самые разные фантазии, собственное видение или реализм. Искажения воспроизводящего устройства это косяк. Искажения гитарного усилка это часть звука музыкального инструмента, и этот "искаженный" звук гитары наушники должны донести без заметных вбросов от себя.
Но играться со звуком наушников/источника никто не запрещает, конечно, ведь это один из наиболее "благородных" способов эквализации!
P.s. Дефицит лайков. У темные времена всё никак неосвещаемые источниками электроэнергии жЫвьом
-
-
- Сообщений
- 3,694
- Репутация
- 68598 (0)
03.01.2021 16:18На чём прослушивали в студии финишный трек - на том и нужно слушать. Это идеальный вариант.
Всё остальное - это интерпретации оригинальной записи.
Любая система, портативная или стационарная, будет привносить что-то от себя, хотя по измерениям она будет идеальна, и иметь "минимум искажений".
Поэтому любая "референсная" система - это "условно-референсная".
Для того же звукорежиссёра основная задача - это, чтобы альбом нормально звучал на устройствах той аудитории, для которой и предназначается запись.
И они это обычно проверяют в студиях - так называемый, "шит-контроль".
---------- Добавлено в 17:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:08 ----------
Для себя я держу несколько звучаний - и "достаю из папки звучаний" то или иное звучание, в зависимости от обстоятельств.
Я - за аудиополигамию.
Кстати, у меня есть хороший тест - насколько запись - это музыка, а не набор звуков.
Если запись 2000-х хорошо воспринимается с звучанием, предназначенным для записей, например, 60-х, то это, действительно, МУЗЫКА.
Если же запись не звучит - то это просто набор звуков и эффектов - звукорежиссёрская игра теми средствами, которые у него есть.
А насчёт "искажений" - что считать искажениями ? Как я видел на какой-то ветке - что обертона = гармоники = искажения. Давайте уберём обертона из звучания, например, скрипки. И что мы услышим ? Но я не считаю обертона искажениями - считаю это величайшим заблуждением.
Много искажений - плохо, совсем(!) нет искажений - тоже плохо.
И где, интересно, начинается тот минимум искажений системы, о котором говорят многие, и который необходим для "достоверной передачи" музыкального материала ?
И чем система с КНИ = 0,01 будет хуже системы с КНИ = 0,0001 ?
Все эти измерения - это принятые условности, которые в итоге на само звучание мало влияют.
Если только индивид не поддастся гипнозу этих цифр, и не поверит им.Последний раз редактировалось Vlad168; 03.01.2021 в 16:43.
Спойлер:
-
Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
slotcutter (03.01.2021), Thorch's (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 17:37Vlad168, обертона не искажения, это понятно. Гармоники - тут тоже все понятно, уже сто раз обсуждалось, четные - полезные (и то не все), нечетные - "вредные".
Что касается КНИ, всяких там параметров типа wow and flutter и детонации в виниле или крутящихся катушках... Ну, есть мнение, что wow добавляет тез искажений, которые субъективно воспринимаются как "жирок" в басовой части, а flutter как красочность в спектре порядка 10-12 кгц. Плохо ли это все, хорошо ли, все на вкус индивида. Искажения в аналоговых системах, особенно ранних были на порядки выше нынешних цифровых, тогда почему они все равно звучали субъективно интереснее? Бесконечность этого обсуждения, конечно, несколько обескураживает.
В итоге, остается одно субъективное восприятие, в общем-то. Мне так нравится слышать, вот и все. Одни крутят DSP эффекты, другие все выравнивают чисто в линию, никаких вмешательств, в общем, полный разброд.
---------- Добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:00 ----------
Vlad168, читал я один обзор вертушек, в котором человек вообще не озадачился тем, чтобы их послушать, а просто приводил коэффициент детонации. Соответственно, делал выводы, чем меньше - тем лучше вертушка. Ну да, если звук плавает настолько, что это слышно невооружённым ухом, то это никуда не годится. Но если это чисто паспортные данные...
---------- Добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:21 ----------
А отношение сигнал/шум? Оно же мизерное на аналоговых устройствах. И что? Кому-то прям этот шум ленты или едва слышные потрескивания винила - просто запрет на слушание уже. Надо, чтоб полная тишина была, или сразу звуки. А то, что тишины полноц в природе не бывает? А то, что тмшина бывает разной? Да и вообще, смешно это слышать от людей, мозг которых постоянно занят процессингом двух моносигналов, складывая их в стерео. Этот же мозг легко отфильтровывает шумы и трески, если есть главное - эмоции музыки и звука.
---------- Добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:26 ----------
А вот про окраску, из беседы с известным В. Гилевым:
И профессионалам, кстати, окраска не так важна, от нее легко абстрагироваться. Главное - максимум музыкальной информации.
О, наконец-то. Слова не мальчика, но мужа!
Добавлю, что, окраска не имеет значения вообще для всех, ну за исключением профессиональных угадывателей, от какой тряпки была пылинка на виниле, которая так громко щёлкнула.
Слух адаптируется к окраске примерно за 30-40 минут, если слушатель заинтересован именно в музыке...Спойлер:
-
Следующие 3 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
Konstrictor (03.01.2021), Thorch's (03.01.2021), Vlad168 (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 18:16Thorch's, Вот, человек запилил такое в корпусах Onken (правда исполнение дубовое)
unnamed.jpgСпойлер:
-
Пользователи, сказавшие Спасибо slotcutter за полезный пост
Thorch's (03.01.2021)
-
- Адрес
- Нью-Мехзаводское
- Возраст
- 46
- Сообщений
- 533
- Репутация
- 35177 (0)
03.01.2021 18:35slotcutter, профессионалы-музыканты вообще абстрагированые , им пойдёт и с мобильника слушать и радоваться.
К окраске можно привыкнуть, но если вкусил музыкального звука, музыка показала какой она может быть и есть, тут уже худший звук не воспринимается серьёзно, только как вынужденная полумера. Отсюда и терзания все аудифильские. Сигнал/шум, детальность и прочее это мишура, правильная тональность в подаваемом материале главное, не абсолютная, сравнимая с реальными инструментами, что тоже хорошо, а "внутрисистемная". Бывало , что звучок как бы " детский", басок прям игрушечный, но слушается, блин, не оторвешься. Если верно подаётся даже малая часть , остальное достраивается "само собой", и кажется что звук льётся . Ну а если есть диссонанс, как бы чисто-чётко не играло, то что слышим, то и слышим. Нет связи эмоций. Вот раньше первая акустика была, не выдающаяся, но басок такой , не особо то информативный, но уходящий в бесконечность, бархатистый, как стукнет, вроде не громко относительно, слышимая часть, но тактильно немного достаёт, и ощущаешь как раскат пошел без ограничений вниз, т.е. может и не пошел он никуда, но ты " видел", как "туда" пролетело, (и это как автобус, ты его не видишь за углом, он пролетел, но абсолютно уверен , что он там есть и продолжает свой путь), и этот "бесконечный удар" оканчивается впрыском в моск, эйфории. Так альбом послушаешь, и летаешь буквально.
-
Следующие 3 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
goblin777 (03.01.2021), slotcutter (03.01.2021), Vlad168 (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 18:47Thorch's, да, есть у фотографов такое выражение: "чтобы понять, что на фото корова, не обязательно фотографировать всю корову целиком".
И все же, иногда хочется не дорисовывать уж слишком многое.
Насчет окраски, может, мы понимаем это слово по-разному. Для меня это, например, тот шарм, который привносят в музыку лампы. Или рупоры. По сравнению с чем эта "окраска"? С сухой аналитикой? С настоящим оркестром? Тут тоже надо разобраться в терминах. Никогда не любил системы без некоторой (хорошей) доли отсебятины. Иначе каждая несовершенная запись - сразу в мусор. И просто неинтересно слушать. Но я говорю о небольшой отсебятине, а не о полном "переосмыслении", когда брутальный рок звучит так же сладко, как старый джазовый сакс.Спойлер:
-
-
- Адрес
- Москва, Щелково
- Сообщений
- 1,579
- Репутация
- 42146 (0)
-
Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
slotcutter (03.01.2021), Thorch's (03.01.2021)
-
- Сообщений
- 3,694
- Репутация
- 68598 (0)
03.01.2021 19:06Я, всё-таки, ориентируюсь на мнение, что более "приятный" звук лампового уся связан с быстро затухающим шлейфом гармоник (обычно - дальше 5-ой гармоник нет). У транзисторного усилителя - длинный шлейф гармоник, и хотя они по уровню меньше, чем у лампового уся, но придают транзисторному усю более жёсткое звучание.
Один из материалов про влияние гармоник на звучание ламповых усилителей.
http://www.magictubes.ru/ves/multimet.htm
---------- Добавлено в 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:02 ----------
Очень хорошо сказано.
Подписуюсь.Спойлер:
-
Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
slotcutter (03.01.2021), Thorch's (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 19:13Vlad168, ну, я не всю техническую часть просек, но с выводом согласен:
Правильный ламповый усилитель совместно с акустической системой, является гармонизирующим (окрашивающим) и восполняющим собственными гармониками, недостающие гармонические ряды звуковых CD носителей. К сожалению, современные цифровые носители (CD диски) не являются идеальными источниками звука. Ещё при записи и оцифровке звука, цифровой формат не в состоянии оцифровать длинные звуковые гармонические ряды, которые реально присутствуют при звучании живых инструментов.
И разница между однотактом и двухтактом описана корректно. Я фанат однотактов.
А вот с ООС - не знаю, не знаю. Ее полное отключение, например, у меня реализовано, и это плохой вариант. Я слушаю только с ООС.
Читал, что ООС надо не отключать совсем, а эмпирически уменьшать до оптимального значения.
---------- Добавлено в 18:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:12 ----------
Draglaine, так вот именно. Какая-то позорная офисная мебель.Спойлер:
-
-
- Сообщений
- 3,694
- Репутация
- 68598 (0)
03.01.2021 19:40slotcutter, я где-то уже приводил ссылку на материал по одной из студий звукозаписи, в которой ребята используют и некоторое ламповое оборудование именно, чтобы оживить звучание. Если не ошибаюсь, они всю работу со звуком (сведение и некоторую обработку) выполняют на ламповой технике, а затем перегоняют уже в цифровой формат 16/44.
Моё мнение, что не формат 16/44 делает звук безжизненным, а когда все этапы звукозаписи происходят в цифре.
Цифра даёт большие возможности для звукорежиссёра. И частенько звукорежиссёры этим злоупотребляют - получается жёсткое и выхолощенное звучание.Спойлер:
-
Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
slotcutter (03.01.2021), Thorch's (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 20:02Vlad168, т.е. цифровая запись, аналоговый мастеринг и потом цифровой пресс опять? Daft Punk так записывались, но я не любитель этой группы.
Я вообще ничего не вижу плохого в 16/44. И не я один. Сейчас, когда в цапы можно впихнуть какие угодно цифры хайрезов и дсд, некоторые компании-энтузиасты ограничиваются мультибитами на 16/44. Максимум, 24/96.
Я сам хайрезы перегоняю в 16/44.
Да, все зависит от записи изначальной, а не формата.Спойлер:
-
-
- Адрес
- Нью-Мехзаводское
- Возраст
- 46
- Сообщений
- 533
- Репутация
- 35177 (0)
03.01.2021 21:05может там и играет даже, в итоге то усилителем и подстройкой частот можно всё заставить играть.
Эстетично сделано, только все эти "онкены" , ну типа карго-культ. Может я не тот онкен имею ввиду, пусть изначально он и имел эту вот конструкцию, с проредями ( прорезями). Суть то в том, что это "ящик в ящик", ну а ребра поперек для жесткости, понятно. Не исключаю, что АС были экспериментально отстроены на этапах строительства, а затем уже плотно уконопачены и отделаны. Вангование это такое.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Thorch's за полезный пост
slotcutter (03.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 21:54Thorch's, почитал я про строительство этих корпусов. Сложное это дело, судя по всему. Несмотря даже на то, что какой то канадец выложил в сеть специальный калькулятор. Видимо, все равно все приходится делать на слух. Ну, будет вам чем заняться, и надолго.
Спойлер:
-
- Адрес
- Харьков
- Возраст
- 69
- Сообщений
- 946
- Репутация
- 26467 (0)
03.01.2021 22:10Думаю по сути такое оформление что-то среднее между фазинвертором и лабиринтом и основная цель понять НЧ на определенной частоте
Спойлер:
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Konstrictor за полезный пост
slotcutter (03.01.2021)
-
- Адрес
- Нью-Мехзаводское
- Возраст
- 46
- Сообщений
- 533
- Репутация
- 35177 (0)
03.01.2021 22:18Последние годы несколько пар АС было и постоянные были отслушки, сравнения, и прочий аудиогон.
В двух словах свою концепцию обрисую -
это будет стерео, где каждый канал это виртуальный источник, образуемый квадросистемой. Т.е. общий , итоговый стереоэффект образуется не из колонок, а из стереоэффектов, образованых тоже из стереоэффектов, образованых уже из динамиков.
Вся неравномерность и отклонения динамиков выпиливаются при этом, т.к. стереоэффект образуется при совпадении всех характеристик волны, даже если система ассиметричная. Две разных колонки всеравно дают некий стереоэффект из совпадающих частот. Что не совпадает, даёт большее разделение. Одновременно больше точечность и объемность.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Thorch's за полезный пост
QuaKarmak (04.01.2021)
-
- Адрес
- Киев
- Возраст
- 56
- Сообщений
- 274
- Репутация
- 78142 (0)
03.01.2021 22:20Konstrictor, почитал эту http://ldsound.ru/popytka-raskolot-o...-jensen-onken/ статью, там все реально непросто. Хотя вроде ящик в ящике, и еще Jensen в 1938 году породили нечто подобное, но это, похоже, сложная штука, чтоб все правильно выставить, не только НЧ
Спойлер:
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 7 (пользователей: 0 , гостей: 7)
Похожие темы
-
Вертеп первертов "Миллениум" . Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.2
от Ghost Dog в разделе ФлеймОтветов: 18180Последнее сообщение: 30.04.2023, 11:24 -
Вертеп первертов
от kosyakman в разделе ФлеймОтветов: 19984Последнее сообщение: 04.12.2019, 21:13 -
Дневник, он же "Беседка", он же "Курилка", он же "Вотчина" ЧАСТЬ №3 АРХИВ
от shootNICK[Х] в разделе ФлеймОтветов: 19997Последнее сообщение: 16.01.2015, 07:10 -
Дневник, он же "Беседка", он же "Курилка", он же "Вотчина" ЧАСТЬ №2 АРХИВ
от Мем 17236712 в разделе ФлеймОтветов: 20000Последнее сообщение: 25.12.2012, 18:54