Театральное искусство объясняется вполне методами психологии. Это не мешает им наслаждаться. Тоже самое с атаками в аудио, например. Понимание механизма не мешает искусству. В конце концов, та же сцена - это инструмент, а не цель, а значит должен быть описан.
-
22.08.2017 16:22Yes I know we can make it girl
If we just try
-
Пользователи, сказавшие Спасибо gravicap за полезный пост
Rom2307 (24.08.2017)
-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 589
- Репутация
- 29027 (0)
-
- Адрес
- планета Юпитер
- Сообщений
- 11,159
- Репутация
- 400354 (0)
22.08.2017 16:29Я всю сознательную жизнь отдал игре на скрипке (с 4 лет по.. 22 примерно), ну и не только на скрипке, далее ф-но, гитара и т.д.
Так вот, нота, в понимании нормального музыканта, это лишь буква/литера, а не то, что слышат. Её читают, на пюпитре, с листа. А вот при игре на скрипке нужен абсолютный слух, батенька. Там уши нужны.
Вообще, что-то далеко от темы SB-7 дело ушло...iFi iDSD Diablo/xDSD gryphon/Lotoo PAW Gold/QLS QA-361/iBasso DX300/MAX/64 audio A18,A12t/FIR XE6/M5/Vision Ears VE8/VE7/VE4.2/EVE20/AA AM5LAM/InEar PP8/SD-2/Jomo Haka/Softears RS10, RSX, Cerberus //MyST1866OCU v.2/Hifiman HE-4/6/PHONON SMB-02/4400, HEDDphone One, Beyerdynamic dt 250/250
-
Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
s_audio (22.08.2017), Vladsoldier (22.08.2017)
-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 589
- Репутация
- 29027 (0)
22.08.2017 16:34gravicap,
Да, совершенно согласен, "сцена" - это инструмент для наиболее полноценного восприятия музыки.
Но не все свойства и не всех инструментов могут быть исчерпывающе описаны техническими терминами.
Как насчёт скрипки Страдивари, а?
---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:29 ----------
kosyakman,
Костя, всё правильно ты пишешь, но читатель сначала должен научиться читать на языке писателя, не так ли?
Не наоборот же? (Набоков не в счёт, как крайне редкое исключение).
А у нас "читатели", как правило, изначально в состоянии только изъясняться на музыкальном эквиваленте "подзаборного молодёжного слэнга", что жёстко определяет те жанры музыкальной "литературы", которые они в состоянии не только "прочитать", но и полноценно прочувствовать...
(Например, покупая с рук несколько последних "HiFiMan'ов-801" и заглянув в их оставшуюся от старых владельцев внутреннюю память, у меня была, раз за разом, постоянная возможность лишний раз в этом убеждаться).
Вот как раз помощь в продвинутом изучении нового музыкального "языка", на котором изъясняются великие музыкальные авторы, - и есть основное изначальное предназначение High End Audio.Последний раз редактировалось Misha Kucherenko; 23.08.2017 в 11:37.
-
- Сообщений
- 4,011
- Репутация
- 52555 (0)
-
-
- Адрес
- Екатеринбург
- Сообщений
- 3,196
- Репутация
- 67575 (0)
23.08.2017 11:05Интересная дискуссия.Выскажу свое скромное Имхо по теме"сцены".Я думаю,она скорее есть,чем ее нетВ свое время увлекался автозвуком,и там вся движуха вокруг этой пресловутой"сцены".Я имею в виду SQ.Люди годами бьются за то чтобы контрабасы были за виолончелями справа,а медные за деревянными духовыми...но в автозвуке и возможностей больше,расположение и поворот динамиков,фильтры с крутизной и добротностью,задержки и тд.В портативе думаю"сцену"тоже можно оценивать исходя из расположения инструментов в оркестре,на эталонной записи разумеется.
DAP: Hiby r5s
IEMs: FiioFd5,SnowyA6v2,Dunu3001pro,Campfire Comet
TWS: Fiio Fw5
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Adzali за полезный пост
Misha Kucherenko (23.08.2017)
-
- Адрес
- планета Юпитер
- Сообщений
- 11,159
- Репутация
- 400354 (0)
iFi iDSD Diablo/xDSD gryphon/Lotoo PAW Gold/QLS QA-361/iBasso DX300/MAX/64 audio A18,A12t/FIR XE6/M5/Vision Ears VE8/VE7/VE4.2/EVE20/AA AM5LAM/InEar PP8/SD-2/Jomo Haka/Softears RS10, RSX, Cerberus //MyST1866OCU v.2/Hifiman HE-4/6/PHONON SMB-02/4400, HEDDphone One, Beyerdynamic dt 250/250
-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 589
- Репутация
- 29027 (0)
23.08.2017 12:05Max731,
Во времена широкого распространения спекуляции в СССР, и когда львиная доля "шмоток" на перепродажу приходила из Польши, многие шутили на тему того, что "поляк - это не национальность, а профессия".
По поводу музыкантов вообще, я бы сказал с точностью наоборот: "музыкант - это не профессия, а (своего рода) национальность".
Само стечение случайных фактов в биографии - где-то кого-то за руку привели в музыкальную школу, потом он/она от нечего делать пошёл в музучилище, а потом, ещё и вдобавок, он/она угодил/угодила в консерваторию - не делает из человека "музыканта" в правильном смысле этого слова.
Я и в МИФИ насмотрелся на "физиков", которые, закончив это учебное заведение и, вроде как, став "физиками", помышляли о чём угодно, только не о физике.
Поэтому в среде музыкантов не надо грести всех под одну гребёнку, как и в случае национальности, там много чрезвычайно разных людей, и как среди национальностей, там много людей, которые её же и ненавидят, подыскивая первую возможность откуда-нибудь куда-нибудь "свалить" побыстрее.
В приложении этой темы к обсуждению на данной ветке, скажу так: спрашивать (среднего) музыканта о свойствах аудио техники - это как спрашивать (среднего) аудиофила об особенностях исполнения, скажем, Седьмой Симфонии Брюкнера.
Если их случайно "засосало" в это их основное занятие, а тем более, если они ненавидят то, чем они заняты - то есть, настоящую музыку - то спрашивать их по этим поводам, это - бесполезное дело .
Также - это бесполезное занятие ещё и потому, что для оценки аудио техники, где, как и в музыке, всё познается в сравнении, нужно иметь минимальные базовые знания, некий кругозор и некую правильную систему оценки качества.
Которая, как и у аудиофилов во встречном направлении, по объективным причинам, у музыкантов просто, как правило, отсутствует.Последний раз редактировалось Misha Kucherenko; 23.08.2017 в 12:29.
-
- Адрес
- планета Юпитер
- Сообщений
- 11,159
- Репутация
- 400354 (0)
23.08.2017 12:10Не у всех
А вообще смешно, когда посетитель картинной галереи/критик начинает себя ставить выше художника. Типа, да он вообще в искусстве нифига не понимает, мазюкает маслом на холсте неосознанно.. да он ни кто! А Вот мы, каждый мазок его кисти можем проанализировать и точно указать на сокровенный смысл.. У нас есть глаза!
Я Вас умоляю, давайте лучше вернемся к SPearphone SB-7Последний раз редактировалось Zowie; 23.08.2017 в 12:30.
iFi iDSD Diablo/xDSD gryphon/Lotoo PAW Gold/QLS QA-361/iBasso DX300/MAX/64 audio A18,A12t/FIR XE6/M5/Vision Ears VE8/VE7/VE4.2/EVE20/AA AM5LAM/InEar PP8/SD-2/Jomo Haka/Softears RS10, RSX, Cerberus //MyST1866OCU v.2/Hifiman HE-4/6/PHONON SMB-02/4400, HEDDphone One, Beyerdynamic dt 250/250
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Zowie за полезный пост
Misha Kucherenko (23.08.2017)
-
- Адрес
- МО, Пушкино
- Сообщений
- 1,805
- Репутация
- 19890 (0)
23.08.2017 12:33Misha Kucherenko, Михаил, насколько я понял из ветки, ваше резюме по ШИМ-модуляции (и нынешней её реализации в DSD) - этот вид преобразования проигрывает старому-доброму ультранасилию цифроаналоговому. А где эта самая точка, на ваш искушённый слух и взгляд? Недостатки современной схемотехники? Исправимы ли они при дальнейшем развитии или это принципиально неутранимое препятствие?
-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 589
- Репутация
- 29027 (0)
23.08.2017 12:35Zowie,
На самом деле, Лёша, талант автора, исполнителя и слушателя - это три разных видов таланта.
Я считаю, что во многих случаях "чтобы оценить гениальное, нужно быть гением".
Поверь, я знаком со многими музыкантами, которые не в состоянии сами оценить собственное "попадание в гениальность"...только лишь потому, что у них, во-первых, это происходит, подчас, случайно, а, во-вторых, у них полностью отсутствует собственный выдающийся талант оценить что-либо по достоинству.Последний раз редактировалось Misha Kucherenko; 23.08.2017 в 17:20.
-
Следующие 3 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
1145rs (23.08.2017), Zowie (23.08.2017), Эдгар Каксис (23.08.2017)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 39
- Сообщений
- 11,091
- Репутация
- 573400 (0)
23.08.2017 12:39Последние несколько страниц - это лютый оффтоп, и по-хорошему, его надо бы стереть. Но поскольку оффтоп небезынтересный, я пока оставлю, но впредь давайте здесь совсем уж на отвлеченные темы писать не будем.
Можно во Флейме создать "Тредик имени Михаила Кучеренко" и там обсуждать все теоретически-прикладные вопросы аудиофиловедения. А здесь всё-таки прошу ближе к теме, так как профильная ветка не находится во флудильне.
-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 589
- Репутация
- 29027 (0)
23.08.2017 13:23kosyakman,
Костя, я тебе безусловно признателен за твои толерантность и плюрализм.
Тем не менее, я бы не назвал несколько последних страниц на этой ветке "лютым оффтопом".
Дело в том, что внутренние свойства любого продукта всегда полностью соответствуют "внутренним свойствам" его создателя.
Поэтому прояснение моей позиции по ряду смежных со сферой непосредственного создания наших продуктов доменами знаний и опыта может быть небезинтересным для посетителей этой ветки.
Конечно, если их привело сюда, действительно, любопытство, а не желание позубоскалить и вставить нам палки в колеса.
На самом деле, все мои ответы на все поставленные здесь вопросы "зашиты" во внутренние свойства наших продуктов.
---------- Добавлено в 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:12 ----------
инженер,
Я не инженер, в отличие от Вас, поэтому мне сложно полноценно ответить на Ваш вопрос.
Тем не менее, выскажу пару предположной.
Первое, ШИМ-модуляторы появились на рынке для максимального удешевления стоимости аудио усилителей при максимальном увеличении их отдаваемой мощности.
Поэтому, маловероятно ожидать чего-то выдающегося от технологии, изначально создаваемой для максимального удешевления стоимости по сравнению с уже существующими решениями.
Второе, при все нарастающих частотах обработки аудио сигнала, ШИМ-модуляторы все еще работают на "скоросях" порядка 384 кГц.
По нынешним временам, мне кажется, это - маловато...
И, соответственно, существует серьезная проблема снижения чрезвычайно высокого уровня шума ШИМ-усилителей (особенно, на высоких частотах).
Так как последнее есть следствие всех совокупных попыток этой технологии быть самой "эффективной" экономически, то данная проблема шума, на мой взгляд, ограничивает пока и так невысокие шансы выйти ШИМ-технологии на уровень серьезной конкуренции по качеству звука с наилучшими из существующих "аналоговых" решений.Последний раз редактировалось Misha Kucherenko; 23.08.2017 в 21:06.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Misha Kucherenko за полезный пост
инженер (23.08.2017)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
24.08.2017 12:28скучно. Фантазии для рисования образом будущего плеера нет, хочется спать, жарко - голова работает плохо, вот и трачу время на философию вместо нужных дел.
Миш, оно не свалено в кучу. Просто приходится иногда прибегать к примерам из жизни которые немного не стыкуются с твоими критериями объективности "сцены" и отсутствия различия между оценкой качества акустики и ИЕМ.
Ну а мы пытаемся тебе объяснить, что компромисс в лице сцены не является удачным по массе очевидных и лежащих на поверхности вещей. Вот и все.
Неужели это не понятно из последних дву-трех страниц? только о этом же разговор и идет
---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:22 ----------
Миша - еще раз. Есть такие вещи, которые как не назови не имеют смыла. Ктоб их не назвал. Тебе об этом и повторяют все время с завидной регулярностью. И пытаются отучить от не очень хорошей практики переводить разговор с темы прогнозируемых параметров на ооооочень скользкую тему "авторитетных мнений". Это очень хорошо работает на сундуке, но тут народ годами вытравливал из себя подобный характер бесед. Потому с тобой и спорят
Тем более что журналисты из журналов уже не раз лажали и как бы вся индустрия мурзилок уже давно под жутким подозрением. Ты видел к примеру, новости в журналах о выходах проводов разделяющих ЭМ волну на магнитную и электрическую которые передаются по раздельным проводам?
---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:27 ----------
хм... я вот что-то не понял. А что, критика мнения и приведение своих доводов уже сама по себе является "повышенным тоном"? С какого перепугу? НЕ заметил чтоб я кого-то прямо обвинял в чем-то или обзывал...
---------- Добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:28 ----------
Бинго! +1!
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 39
- Сообщений
- 11,091
- Репутация
- 573400 (0)
24.08.2017 12:30Рома, только без обид, и это не "троллинг". У тебя просто какой-то поразительный скилл написать много букв, избежав при этом формулирования хотя бы одной завершенной мысли.
Текст вроде бы связный получается, но что ты хотел сказать, вычленить не удаётся
Ты случайно курсы для шпионов в КГБ не проходил?
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
24.08.2017 12:38Миш - эта фраза работает в мире эльфов которым не надо кушать и зарабатывать на кредит в условиях рыночной экономики. Плевать им на образование обывателей - они готовят обывателя для потребления всё большего количества самой разнообразной аппаратуры. для чего были выдуманы откровенно тупые и бредовые идеи, к примеру, о жанровой зависимости ЦАПов или усилителей. Отлично введена идея "убогости эквалайзеров" но великолепно привита идея менять звук неползунками эквалайзеров а сменой усилителей за пару килобаксов и проводами еще за килобакс...
Говорю тебе еще раз - сундуковские заходы тут не работают привыкай Без обид! Я реально просто хочу помочь тебе вжиться в эту тусовку - по своему опыту Сдесь нельзя бросаться такими фразами - их население вычисляет на раз-два
---------- Добавлено в 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:33 ----------
Знаешь - я знаю. Например свои статьи я всегда правлю в разы дольше чем пишу - удаляю из них до 90% информации.
Причина по которой я тут себя неограничиваю... так это просто пложадка для общения же, не лекторская аудитория. Да - я разбавляю мысль кучей примеров, ну и что? Всё что я тут пишу давно понятно просто из здравого смысла. у и я уже давно это написал более сжато в своих писанинах. Но, не давать же мне просто Мише ссылки? Да и поболтать в ереод затишья хочется... почему нет - это же форум. Тем более я верю в разумность населения почему-то и верю, что люди могут самостоятельно абстрагироваться от откровенной болтовни и главную мысль (которую я пишу прямо и не двусмысленно) смогут выделить самостоятельно
---------- Добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:36 ----------
а что тебе не понятно то? Сцена - фейк. Экспертные определения - не более чем личное мнение ничем не подкрепленное. Вроде же все просто?
-
Следующие 4 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
ansouv (27.08.2017), grey_tomorrow (31.08.2017), s_audio (25.08.2017), инженер (25.08.2017)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 39
- Сообщений
- 11,091
- Репутация
- 573400 (0)
24.08.2017 12:47Мне непонятно, почему сцена - это фейк.
Если твой главный аргумент в том, что "авторитетные мнения" можно не учитывать, то что делать со всеми остальными мнениями? Если данный параметр устоялся в аудиофильском сообществе и может быть предметом обсуждения, при этом люди плюс-минус понимают о чем именно они говорят, то является ли факт отсутствия в настоящее время методики и инструментов точного измерения этого параметра, сам по себе основанием указывать на то, что "сцены" не существует?
Ты ведь не будешь спорить с тем, что инструментом познания объективной реальности для человека выступают (в числе прочего) его органы чувств, к которым также относится и слух. Если слух человека регистрирует изменения в такой характеристике как "сцена" или "стереопанорама", то почему мы должны исключить, пусть даже с поправкой на возможную погрешность указанного инструмента, данные этого эмпирического опыта?
В противном случае твой посыл можно довести до абсурдной мысли - всё то, что не может на данном этапе развития человеческой мысли, быть объективно зарегистрировано и научно подтверждено, не существует.
Значит, раньше (пока не изобрели микроскопы) - не было микробов; земля была плоская, а в мотиках был бас.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо kosyakman за полезный пост
Misha Kucherenko (24.08.2017)
-
24.08.2017 12:51Спойлер:Yes I know we can make it girl
If we just try
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
24.08.2017 13:18Хорошо, если без большого количества слов и простой мыслью - тогда ок. Но ты уж не обижайся.
Индустрия Хиенда не имеет никакого.... вот ровным счетом никакого отношения к искусству. Она была создана либо на желании сорвать 5000% на лохах или фанатиками которым не хватает знаний чтоб проектировать продукт по науке и которые двигаются на пути построения "своего звука" путем проб и ошибок "на ощупь".
Сразу скажу, к последним у меня нет ровным счетом никаких претензий. Их путь тернист, увлекателен и фанатичен и создает весьма красивую технику. И он очень затратен! Но это не .... искусство. Это "движение на угад". Кстаи в среде хиенда самый честный путь...
Есть третий вариант - это неимоверный цинизм "гуру" .пусть даже и вполне экспертных в техническом плане, которые считают, что они лишний раз ткнули паяльном другие должны переплачивать в сотни раз.
НЕ ПРАВДА!
Я не фанат балета, я всю жизнь занимался ушу. И могу тебе сказать, что когда я смотрю выступления серьезных ушуистов (которые во многом по артистичности не уступают артистам балета) или айкидоков или кендоистов или боксеров я оцениваю именно "с линейкой". На 110% уверен, что фанаты балета никогда не простят даже самой расспиаренной балерине кривых коленей, согнутой спины и не умения ходить "на носочках".
---------- Добавлено в 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:52 ----------
Верно. Тогда встречный вопрос. Научи меня слышать твою сцену
---------- Добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:57 ----------
опять двадцать пять...
Ну вы жесами сказали что в автомобиле это можно сделать тупо выведя звук на пятую колонку справа. Как вы в голове то у человека этот параметр оцените? Да и хрен с ней с головой - даже банально в измерительном тракте?
---------- Добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:59 ----------
Костя, не стоит. Подобные офтопы "сделали из плеера плеер" - лучший форум россии по портативу... до момента прихода сюда некоторых особо талантливых админов.
Да - это не о продукте в целом, но это очень важная веха в развитии аудио и того самого "образования" которое якобы должно было нести засилие "хиенда". Спор не является сам пос себе агрессией или вредом. Это всего лишь выражения разных точек зрения - диалог. Очень плохо что спор стал в какой-то момент "нетолерастией" ... сродни "оскорблению чувств верующих"
---------- Добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:03 ----------
скажи тогда, что это? ОБЕЪЕКТИВНО! Чтоб я смог её промерять на наших цапах или наушниках
---------- Добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:04 ----------
ты немного "передернул".
Мнение выслушать - одно. А выстраивать на этом мнении (если у него нет подтвержденного "железного" описания) систему ценностей - очень даже другое. Ну до тех пор пока мы не найдем одного единственного эксперта, которого признают все сразу. Проблема в том, что в нашем конкретном случае есть очень сильная попытка "мнению" придать весь "объективной ценности".
---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:06 ----------
Не понимают. Думают, что понимают.
То есть им кажется, что то что они называют сценой - это объективная реальность. Это даже близко не так. Я уже сто раз говорил, что я в общении с сотнями клиентов встречал "сцен" не менее десятка. А то и больше.
Вот ты очень удивляешься что мол я так много пишу? так как не писать, если я эту вот фразу уже тысячу раз повторил, но ты (равно как и остальные сторонники "сцены") её просто специально "забываешь" ?? А еще спрашиваешь, чего я такой негативный стал...
ты вот возьми ... ну например упоротого фанатика плоской земли и попытайся ему обеъктивно доказать что земля круглая - посмотрю я на тебя, каким ты толернтным станешь через полчаса. А я, заметь, эту вот банальную жизненную логику уже не первый год повторяю на все лады.
---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:11 ----------
прямой вопрос - каким инструментом регистрируют "сцену"????
---------- Добавлено в 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:11 ----------
И да и нет.
Если сцены как отдельного параметра нельзя измерить в принципе - то да - не существует.
Но!
Мы можем допустить то, что "сцена" - это совокупный характер разных составляющих имеющих измеряемый параметр. И тогда нам надо их "прописать".
Просто сказать что сцена это то слышит Косякмен или Рома - это не допустимо. Думаю ты спорить с этим не будешь?
---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:16 ----------
так себе пример.
Можно же сказать и так - микроскопов не было но были болезни - значит микробы были. Думаю, объективный и измеряемый вклад в смерть индивидуума от чумы ты не отрицаешь?
-
Следующие 6 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
ansouv (27.08.2017), grey_tomorrow (31.08.2017), RLV171 (24.08.2017), s_audio (25.08.2017), инженер (25.08.2017), Эдгар Каксис (24.08.2017)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 39
- Сообщений
- 11,091
- Репутация
- 573400 (0)
-
Следующие 5 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост
gemzza (24.08.2017), Max731 (24.08.2017), Rom2307 (24.08.2017), инженер (25.08.2017), Эдгар Каксис (24.08.2017)
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Похожие темы
-
Mojo Chord + Inakustik Exzellenz High Speed Micro USB 2.0 High-End
от DenGirs в разделе АрхивОтветов: 12Последнее сообщение: 09.04.2018, 11:10 -
Мини-компьютеры как замена домашним обычным компьютерам
от Сварож в разделе Комплектующие, оргтехника, внешние HDDОтветов: 8Последнее сообщение: 12.03.2018, 00:03 -
Sony NWZ-ZX1 High Resolution Audio Walkman 128GB
от shabuba в разделе АрхивОтветов: 5Последнее сообщение: 02.08.2016, 09:05 -
Связь в Эуропе
от КуртРас в разделе Сотовые телефоны, смартфоны и фаблеты / умные часы, смарт-часы и браслетыОтветов: 3Последнее сообщение: 17.02.2016, 17:41