SPearphones/DACCA: В чём состоит их связь с домашним High End Audio

[Rom2307]

(эффект "дрожания голоса"), воспроизводимыми большим широкополосником

Я уверен - его так же не услышит вообще никто при слепом тесте. Но это можно не обсуждать - это начнется меряние чем попало типа "я не глухой я слышу" и т.д. Но надо сказать, я за все время занятия звуком в принципе первый раз слышу о такой проблеме ШП. Хотя аудио мурзилок начитался дофига. К тому же я не верю, что эта проблема вообще в принципе существует. И вот почему:

Конечно - можно долго теоретизировать о эльфийской математике эффекта доплера, но мы оставим метематику и включим логику. Причем на уровне пятого класса.
Если Рассматривать динамик как аналоговую истему - то в ней присутствует БЕСКОНЕЧНОЕ!!! количество интермод. Деля количество излучателей мы получаем количество интермод- фанфары - бесконечность деленную на три! Или же, елсисмотреть немного по иному - мыполучаем триразных динамика с бесконечным количеством интермод! Три бескнечности или бесконечность деленная на три - пох!
Но - мы получаем в дополнение!
1. Фазовые проблемы
2. Дифракционные на выходе из кучи трубок
3. Интерференционные
4. Проблемы разных резонансов в разныз трубках (касательно наушников, но это можно и адаптировать к другим системам)
Причем так как эти составляющие тоже аналоговые - их сочетания дают бесконечное количество проблем

В общем тема эффекта доплера в этой области - чистой воды аудиофилистия. Она конечно есть, спорить бесполезно - это физика. Только борьба с ней подобным образом - это дажене смешно.

И да - я слышал ранее о подобных проблемах, но если честно уже забыл о них как изначально о неимеющих никаокго смысла.

Если резонанс силикона - так померь сам. Я специально не мерил, но на слух он где-то в области СЧ,

типа "я ничего не знаю, но ты сам найди доказательство того, что я сейчас выдумал на ходу"??? Слушай - это не серьезно.
по поводу платичноси - согласен - налажал. Не правильно сформулировал. Позже сформулирую по-другому.

[Hardcorist]

Я уверен - его так же не услышит вообще никто при слепом тесте.

Справедливости ради - я егов наушниках слышал только один раз в одной-единственной модели (Гиперион, если помнишь такую), но зато настолько отчетливо, что пофиг какой тест - слепой, или глухой - все равно услышал бы.
А вот в акустике слышал не раз. В двухполосной, где один динамик на СЧ и НЧ. В трехполосной обычно все уже хорошо, если басовик отрезан грамотно, без захода в нижнюю середину.

Если Рассматривать динамик как аналоговую истему - то в ней присутствует БЕСКОНЕЧНОЕ!!! количество интермод. Деля количество излучателей мы получаем количество интермод- фанфары - бесконечность деленную на три!

А причем тут интермоды, если речь шла об эффекте Доплера? Он вроде никак не связан с интермодами. Я иногда боюсь каши в твоей голове
Ну и ты забыл самое главное - широкополосник БОЛЬШОЙ, и на ВЧ там места для искажений в миллион раз больше, чем в невесомом дюймовом шелковом твитере. Именно для того и разделяют частоты по драйверам, чтобы иметь возможность изменить физические параметры самого драйвера (размер, вес, материал, форму) для минимизации искажений, присущих именно этому конкретному диапазону частот. И это главная причина существования многополосной акустики. Можешь себе представить невесомый шелковый дюймовый сабвуфер? А 12-дюймовую пищалку с карбоновым диффузором? То-то же.

Но - мы получаем в дополнение!
1. Фазовые проблемы
2. Дифракционные на выходе из кучи трубок
3. Интерференционные
4. Проблемы разных резонансов в разныз трубках (касательно наушников, но это можно и адаптировать к другим системам)

1) Решается грамотным кроссовером, либо многополосным усилением, а так же фазолинейным расположением драйверов. Примеров существует множество - такие системы с 80-х годов известны. В наушниках вообще такой проблемы нет, т.к. кроссоверы не выше первого порядка (с углом поворота фазы не более 90°, тогда как явная расфазировка наступает при 180°), а разница расположения драйверов всяко меньше длины самой высокочастотной звуковой волны.
2) Дифракция - это огибание волнами некоего препятствия. У тебя в ухе препятствие? Соболезную.
3) Интерференция есть суммирующее взаимное наложение амплитуд когерентных волн с одинаковой частотой. Легко решается нормальным разделением полос так, чтобы они друг на друга не налазили. Обычно эта проблема свойственна лишь хреново спроектированным АС с фильтрами первого-второго порядка и неграмотным расположением динамиков.
4) Да, резонансы трубок есть (причем не самого силикона, а трубы как пневматической системы - т.е. резонанс воздушного столба в трубе). Но и это решаемо при наличии мозга. Примеры решения я описал ранее.

В общем тема эффекта доплера в этой области - чистой воды аудиофилистия. Она конечно есть, спорить бесполезно - это физика. Только борьба с ней подобным образом - это дажене смешно.

Ты меня пугаешь Это один из самых явно слышимых и легко доказуемых эффектов, которого в мире не отрицает никто, кроме тебя))) Когда этот эффект экспериментально доказывал сам Доплер именно применительно к звуку, на ж/д платформе целый оркестр трубачей возили. И именно на примере музыки всё и доказали. И было это в 1845 году. А через 170 лет наш Роман решил все оспорить)))))))))))
Возьми наушники хорошие накладные, вруби на генераторе синус 1кгц, а потом параллельно ему включи например 20гц (а лучше 10, чтобы эффект был еще явнее) с максимальной амплитудой. И ты сам услышишь как начнет колбасить килогерцевый тон.



Но мы, как всегда, когда в тему приходит Роман, удалились от объекта обсуждения.

[HeocnopuMblu]

Hardcorist, по скольку они у вас на руках, сколько в длину эта конструкция?

[Hardcorist]

Hardcorist, по скольку они у вас на руках, сколько в длину эта конструкция?

Если не забуду, завтра измерю точно. Не больше мотиков в целом (если мотики с ёлками, разумеется).

ЗЫ: А с Романом продолжать тупое бодание смысла не вижу Он конечно умнее и меня и самого Доплера, и кроссоверы у него ничего не решают, и многополосные системы изобретены так просто ради прикола... Так что есть вопросы по сабжу - спрашивайте. До завтра оно у меня (а может и наподольше останется - хз). А потрындеть-пооспаривать школьный курс физики - это как-нибудь в технофлуде без меня. Моя психика этого не выдержит))))))

[Rom2307]

но зато настолько отчетливо, что пофиг какой тест - слепой, или глухой - все равно услышал бы.

как ты определил что это именно от Доплера???
Гипереон помню - весьма своеобразна модель с очень специфическим звуком. Причем вроде как с четко выраженными резонансами. Почему не предположить, что это были искажения мембраны?

Ну и ты забыл самое главное - широкополосник БОЛЬШОЙ, и на ВЧ там места для искажений в миллион раз больше, чем в невесомом дюймовом шелковом твитере.

ээээээ... я как бы на данный момент не акустику обсуждаю. Вроде в теме многоканальных затычках сидят. Если уж обсуждать акустику - то это надо скорее на сундук идти. И там параллельно своих проблем еще возникает.

1) Решается грамотным кроссовером,

фазовые ты кроссом на 100% не решишь - сочувствую!

2) Дифракция - это огибание волнами некоего препятствия. У тебя в ухе препятствие?

а если подумать? Пока подсказывать не буду - думаю быстро сам дойдешь

3) Интерференция есть суммирующее взаимное наложение амплитуд когерентных волн с одинаковой частотой.

первое - близких частот а не обязательно такой же. Второе - ты конечно гений, но даже ты не способен создать фильтр отсекающий частоты "под 90 градусов" - у тебя есть полоса частот по любому, в которой работают пара драйверов.

4) Да, резонансы трубок есть (причем не самого силикона, а трубы как пневматической системы - т.е. резонанс воздушного столба в трубе). Но и это решаемо при наличии мозга. Примеры решения я описал ранее.

Прооти, примеры я как-то не запомнил. Потом вообще говоря сказать "ну это решить можно при наличии мозга" - это странное объяснение. Технически можно сказать, что "любую проблему можно решить при наличии мозга" и вообще не париться о физике и т.д. Ну можно решить - значит уже решено. Но я что-то не понимаю, как ты физически избавишься от резонансов трубы если есть труба сама как таковая. Почему тогда нельзя избавиться от Доплера в ШП но можно избавиться от резонанса? И то и другое определяется законом физики.

Это один из самых явно слышимых и легко доказуемых эффектов, которого в мире не отрицает никто, кроме тебя)))

Не надо передергивать как мальчик 10ти лет в песочнице
Эффект доплера я не отрицаю. Я уже давно спорю о другом. Но это так легко - зацепиться за то, о чем проще флеймить

[Rom2307]

Возьми наушники хорошие накладные, вруби на генераторе синус 1кгц, а потом параллельно ему включи например 20гц (а лучше 10, чтобы эффект был еще явнее) с максимальной амплитудой. И ты сам услышишь как начнет колбасить килогерцевый тон

ты немного "передергиваешь" и опять пытаешься перейти на тему которую знаешь, чтоб не отвечать на вопросы, ответов на которые ты не знаешь.
А вопрос то простой - ну ок - я этот эффект замечу. ок - приняли. Как я писал выше - идем дальше!!!
Думаешь, я тогда не замечу этот же эффект между, к примеру 1000 и 2000? между 500 и к примеру 3000 или даже 5000 - где работает один драйвер? Или между, 5000 и 10000? Да - кто спорит - эффект есть. Тема уже даааавным давно другая - с чего вдруг в многополосниках его не будет? Он будет. У нас меньше комбинаций, но их все равно дофига. А конкретно - бесконечно дофига! И к этому в дополнение еще дополнительные проблемы!

[Rom2307]

В трехполосной обычно все уже хорошо, если басовик отрезан грамотно, без захода в нижнюю середину.

Эээээ
правильно я тебя понял ли
Если басовик не заходит на нижнюю середину... То есть грубо говоря, если он не играет выше.. ну там 200-300 гц, то проблем нет? То есть, ШП (он же СЧ) в акустике играющий в достаточно приличном диапазоне - уже не подвержен этому эффекту??? При этом типичный СЧ (он же ШП) работает в диапазоне примерно от 300 до 13000гц...

---------- Добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 00:05 ----------

А с Романом продолжать тупое бодание смысла не вижу

ага - знакомо
Последний раз когда ты так вот слился ты сказал: "Ну как более крутые операционники не могут звучать лучше и по измерениям могут быть хуже? по определению ведь, если я ставлю операционники лучше в любую систему - она становится лучше!"... помнишь как ты дорабатывал Портамп? Промеры показать? Прекрати отвечать "типа я ответил, а вы там думайте" - тогда и разговоры будут другие.

и многополосные системы изобретены так просто ради прикола...

А ты с разговора то не слезай. Многоканалка в акустике и многоканалка в затычках - темы вообще разные. Хотя я вижу ты уж и в аккустике явно что-то не совсем последовательно пошел объяснять... Но я про акустику молчу ... больше ни ни...

Так что есть вопросы по сабжу - спрашивайте.

так спрашиваю - как там решается проблема доплера в каждом из отдельных ресиверов??? Ты же сказал, что типа многодрайверность его решает - вот я и спрашиваю - как. Конкретно.
И еще второй вопрос - на какой частоте резонирует силиконовая насадка. И не "примерно на сч", а конкретно.

А потрындеть-пооспаривать школьный курс физики

так я и не удивлен. И с физикой и с логикой явно проблемы Но это я оставлю. У меня два вопроса выше. Больше я не очу ничего знать - ответь на них плз.

Кстати, если кому интересно - нашел тут простой достаточно калькулятор пересчета частоты.
http://planetcalc.ru/2351/

[Alex_Nsk]

Справедливости ради - я егов наушниках слышал только один раз в одной-единственной модели (Гиперион, если помнишь такую), но зато настолько отчетливо, что пофиг какой тест - слепой, или глухой - все равно услышал бы.
А вот в акустике слышал не раз. В двухполосной, где один динамик на СЧ и НЧ. В трехполосной обычно все уже хорошо, если басовик отрезан грамотно, без захода в нижнюю середину.

Так в том и дело, что этого эффекта в наушниках быть не должно в принципе. Не тот ход диффузора, что были заметные модуляции в слышимом диапазоне частот. Или ты дельфин?
Я уж не говорю о том, что наушники арматурные, там звук изначально [в щель] выходит, под углом в 90 градусов к излучающей мембранне.. что там был про резко изогнутые звуководы?

Я не против проекта Михаила, мне он кажется реально интересным, но притягивать сюда Допплера итп ерунду наукоемкую не стоит.

[Hardcorist]

Может просто для начала прочитаете это интервью самостоятельно? Там все расписано как что и почему его толкнуло, что они задумали и как реализовали. Его мнение имеет научное обоснование и процесс измерения описан, про сильную зависимость от посадки тоже упомянули и тд.

Читал уже давно.

Мое интервью с Мидом проходило в конференц зале их штаб-квартиры, на стенах которого висело 97 (!) патентных свидетельств Etymotic Research. В штате компании, за исключением нескольких человек обслуживающего персонала,— 37 инженеров и 4 врача-аудиолога (специалисты по слуховому аппарату человека). По собственному опыту могу сказать, что для подавляющего большинства High-End Audio компаний наличие в их составе даже двух трех специалистов с полноценным инженерным образованием является крайней редкостью (тем более наличие собственных патентов...).

Написано то красиво, но вот куда девать тот факт, что те самые легендарные ER4 были совместно разработаны и производились для Etymotic по ОЕМ-контракту компанией Westone еще до того, как она вышла на рынок с собственным брендом? В этих ихних 97 патентах так и написано, мол "спасибо компании Westone за хорошую разработку"? Сомневаюсь.

К нам в офис придут интервью писать - я тоже народу побольше позову для массовки, и каждому очки выдам и бейджик инженера налеплю, а на стенки кучу умных бумажек повешу. Легко, да.

В Америке имеет место быть патентный троллинг. Перекупают, воруют, отсуживают, захватывают всё и у всех, чтобы потом на этом наживаться. Просто для примера - Etymotic имеет патент от 1971 года на сам арматурный излучатель с якорем (патент US3935398A). При том, что конструкция эта известна и применяется с 20-х годов прошлого века. Типичный случай для патентного права в США - нашли старую незапатентованную технологию (либо с истекшим патентом) и переписали ее на себя. Уверен, из этих 97-ми таких не мало. Да и в основном у Etymotic патенты на беспроводные зарядки для слуховых аппаратов, измерительные микрофоны и амбушюры, а не на конструкции наушников.

Так в том и дело, что этого эффекта в наушниках быть не должно в принципе. Не тот ход диффузора, что были заметные модуляции в слышимом диапазоне частот. Или ты дельфин?

Проверял специально, включая два генератора параллельно - колебания на СЧ слышны очень явно. Да и если считать по формуле, то даже она показывает примерно ±2...±4 гц (в зависимости от условий). Может кто-то и не заметит, но я вот слышу очень отчетливо. Особенно этот эффект возрастает на определенных сочетаниях частот (например 34гц и 840гц - эффект очень явный). Да, наушники нужны не самые плохие. Но мои накладные могут (ход порядка ±2мм). И когда речь идет о продукте для аудиофилов-задротов, то можно быть уверенным - эти услышат тем более, а если не услышат, то додумают просто потому, что в конструкции не заложено решение этой потенциальной проблемы.

Я уж не говорю о том, что наушники арматурные, там звук изначально [в щель] выходит, под углом в 90 градусов к излучающей мембранне.. что там был про резко изогнутые звуководы?

Да тут в точку. Сам я этот момент упустил, спасибо. Будет еще один довод в сегодняшнем обсуждении.

Я не против проекта Михаила, мне он кажется реально интересным, но притягивать сюда Допплера итп ерунду наукоемкую не стоит.

Если человек заморачивается на изгибах трубочек и слышит их влияние, то уж "наукоемкую ерунду" он услышит тем более.
ЗЫ: в такой области аудиоманьячества бабло берется не за звук, а за "отсутствие компромиссов", даже таких, которые на звук, казалось бы, влияют слабо.

[Alex_Nsk]

Проверял специально, включая два генератора параллельно - колебания на СЧ слышны очень явно. Да и если считать по формуле, то даже она показывает примерно ±2...±4 гц (в зависимости от условий). Может кто-то и не заметит, но я вот слышу очень отчетливо. Особенно этот эффект возрастает на определенных сочетаниях частот (например 34гц и 840гц - эффект очень явный). Да, наушники нужны не самые плохие. Но мои накладные могут (ход порядка ±2мм). И когда речь идет о продукте для аудиофилов-задротов, то можно быть уверенным - эти услышат тем более, а если не услышат, то додумают просто потому, что в конструкции не заложено решение этой потенциальной проблемы.
Да тут в точку. Сам я этот момент упустил, спасибо. Будет еще один довод в сегодняшнем обсуждении.

Вообще то катушка излучателя интегрирует приходящие на него ДВЕ синусоиды в некий единый сигнал. С чего ты взял что то, что ты слышишь - это доплеровский эффект а не интермодуляция сигнальная??

[Hardcorist]

Может, наоборот - это и есть плохие наушники, а хорошие - те, где не слышно?

Действительно, чего это я... Вот в китайском ноунейме за 300 рублей не слышно. Наверное это очень хорошие наушники.

Вообще то катушка излучателя интегрирует приходящие на него ДВЕ синусоиды в некий единый сигнал. С чего ты взял что то, что ты слышишь - это доплеровский эффект а не интермодуляция сигнальная??

Эммм... А эффект Доплера это разве не частный случай частотной модуляции сигнала?
Движение источника звука модулирует несущую частоту, им излучаемую.

Разница лишь в том, что канонически эффект Доплера рассматривается как приближающийся/удаляющийся поезд (всмысле один цикл приближения/удаления), а в акустической системе это приближение/удаление происходит несколько десятков раз в секунду (колебания мембраны на НЧ). Ну просто во времена Доплера не существовало акустических систем, чтобы рассмотреть эффект еще и применительно к ним.

[Alex_Nsk]

Эммм... А эффект Доплера это разве не частный случай частотной модуляции сигнала?
Движение источника звука модулирует несущую частоту, им излучаемую.

Разница лишь в том, что канонически эффект Доплера рассматривается как приближающийся/удаляющийся поезд (всмысле один цикл приближения/удаления), а в акустической системе это приближение/удаление происходит несколько десятков раз в секунду (колебания мембраны на НЧ). Ну просто во времена Доплера не существовало акустических систем, чтобы рассмотреть эффект еще и применительно к ним.

Разница в физической причине возникших в твоем опыте искажений. И в случае наушников она не в акустическом (Доплеровском) смысле лежит. В случае с Михаилом (************) скорее говорить о смещении акустической фазы уместно. Т.е о наушниках многополосных, с единым акустическим центром излучения. Доплер тут вообще ни при чем.

[Lurker]

[QUOTE=Hardcorist;1858888]А эффект Доплера это разве не частный случай частотной модуляции сигнала?
Движение источника звука модулирует несущую частоту, им излучаемую./QUOTE]Вот ни разу! Меняется сама "несущая" частота. Возможно, от неправильного понимания эффекта Вам и кажется, что он есть там, где его нет.