SPearphones/DACCA: В чём состоит их связь с домашним High End Audio

[Rom2307]

тут имеется в виду не частоты, а именно что широкополосные излучатели, где доплер этот самый пасется

эээээ и что? я конечно боюсь спросить, но вы в курсе что такое эффект доплера? не могу понять, каким образом его можно избежать разделением на каналы? И это даже мы еще не обсуждаем то что ему в наушниках вообще вроде бы не откуда взяться

---------- Добавлено в 17:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:33 ----------

А если обходимся без выпрямления ушей владельца, то не пофиг ли перегибы звуковода?

+1

---------- Добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:33 ----------

потому как мембрана издает не чистый тестовый сайн в 1 кгц, а кучу разных тонов одновременно

ээээ. И что ?
Ну ок - разделили вы их и что дальше? Думаете если вместо одной мембраны использовать две, то они обе вдруг вдруг лишатся паразитных колебаний? Не логичнее ли предположить что обе будут выдавать двойной набор таких паразитных колебаний?
плюс еще проблемы кроссоверов

---------- Добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:38 ----------

Личный опыт прослушивания говорит об обратном.

личный опыт мн лично говорит, что баланс чаще всего хуже. росто потому что если вся система с нуля до выхода не сделана на балансе - это лажа по определению. А если сделать обе системы грамотно, но качество определяет уровень проектирования и общая доступность энергии. Да и по определению баланс дает выигрышь в потери энергии а не в каком-то мифическом качестве, которое нельзя добиться не балансом.
Да и вообще личный опыт прослушивая - это не показатель.

---------- Добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:40 ----------

Ты вообще в курсе что такое "многополосная система" и для чего она нужна?

уж точно чтоб не бороться с эффектом Доплера. Кстати, а ты в курсе что это такое?

---------- Добавлено в 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:41 ----------

Резонанс есть у всего существующего в природе. Это так, между прочим.

Ок, тогда вопрос прямой -какая резонансная частота у силиконовой насадки?
И вообще у вязкого пластичного материала в котором любое колебание затухает на раз?

[Hardcorist]

Простите, но если это не кастомы, которые до самой перепонки, то как предполагается выпрямлять слуховой проход?

А я почем знаю? Я для кого приписал "по мнению Михаила"? Ну так спросите у него самого как он собрался выпрямлять уши.
Вообще начнем с того, что наушники Михаил сделал для себя, под свои особенности уха (ему видать и так прекрасно заходит, в чем я не сомневаюсь, зная физические габариты самого Миши). Ну а идея продавать возникла после нескольких просьб коллег-аудиофилов сделать и для них тоже. Я так понимаю, что они всё послушали, на себе испытали и их всё устроило.

эээээ и что? я конечно боюсь спросить, но вы в курсе что такое эффект доплера? не могу понять, каким образом его можно избежать разделением на каналы?

Я то как раз знаю, что эффект Допплера, применительно к звуковым частотам - это изменение основного тона при движении его источника. И в наушниках он проявляется больше всего на СЧ (эффект "дрожания голоса"), воспроизводимыми большим широкополосником, когда тот колеблется туда-сюда на большую амплитуду, отыгрывая помимо прочего и нижний бас. Именно разделяя частоты по раздельным драйверам, и избегают этого эффекта. Это не основная причина существования многополосных систем, но одна из проблем, ими решаемых.
Жаль, если раньше ты этого не знал

плюс еще проблемы кроссоверов

Чукча не читатель, чукча писатель?
Какие нафиг кроссоверы, если я русским по белому написал про пополосное усиление?

личный опыт мн лично говорит, что баланс чаще всего хуже. росто потому что если вся система с нуля до выхода не сделана на балансе - это лажа по определению.

В том и фича, что данная система предлагается как "all in one" и является балансной с самого начала и до конца, да еще и с мультиампингом. Для того там и стоит 8 цапов и 8 усилителей. Блин, ну я же все написал, ну читай ты внимательнее, чесслово.

Ок, тогда вопрос прямой -какая резонансная частота у силиконовой насадки?
И вообще у вязкого пластичного материала в котором любое колебание затухает на раз?

А ты зачем в одну кучу сваливаешь резонансную частоту, и затухание колебаний? Это как-бы разные физические процессы. Тебя что именно интересует?
Если резонанс силикона - так померь сам. Я специально не мерил, но на слух он где-то в области СЧ, но сильно зависит от толщины и веса материала (у насадки и то и другое - мизер). А если затухание - в силиконе оно не такое уж и высокое, как и у любой другой резиноподобной гадости. Вспомни звук резинового мячика по асфальту- он весьма специфичен и ни с чем не спутается. Все потому, что любая резина - штука плотная. Хочешь эффектвного затухания, юзай вспененные, либо волокнистые материалы - у них высокие коэффициенты внутреннего трения.

ЗЫ: и с каких пор силикон стал пластичным? Всегда был упругим вроде... Или ты и в физические термины не смог?)))
Пластичность - это способность сохранять принятую форму после снятия нагрузки. Вот пластилин пластичен, а силикон упруг! Это прямо противоположные понятия.

[Rom2307]

(эффект "дрожания голоса"), воспроизводимыми большим широкополосником

Я уверен - его так же не услышит вообще никто при слепом тесте. Но это можно не обсуждать - это начнется меряние чем попало типа "я не глухой я слышу" и т.д. Но надо сказать, я за все время занятия звуком в принципе первый раз слышу о такой проблеме ШП. Хотя аудио мурзилок начитался дофига. К тому же я не верю, что эта проблема вообще в принципе существует. И вот почему:

Конечно - можно долго теоретизировать о эльфийской математике эффекта доплера, но мы оставим метематику и включим логику. Причем на уровне пятого класса.
Если Рассматривать динамик как аналоговую истему - то в ней присутствует БЕСКОНЕЧНОЕ!!! количество интермод. Деля количество излучателей мы получаем количество интермод- фанфары - бесконечность деленную на три! Или же, елсисмотреть немного по иному - мыполучаем триразных динамика с бесконечным количеством интермод! Три бескнечности или бесконечность деленная на три - пох!
Но - мы получаем в дополнение!
1. Фазовые проблемы
2. Дифракционные на выходе из кучи трубок
3. Интерференционные
4. Проблемы разных резонансов в разныз трубках (касательно наушников, но это можно и адаптировать к другим системам)
Причем так как эти составляющие тоже аналоговые - их сочетания дают бесконечное количество проблем

В общем тема эффекта доплера в этой области - чистой воды аудиофилистия. Она конечно есть, спорить бесполезно - это физика. Только борьба с ней подобным образом - это дажене смешно.

И да - я слышал ранее о подобных проблемах, но если честно уже забыл о них как изначально о неимеющих никаокго смысла.

Если резонанс силикона - так померь сам. Я специально не мерил, но на слух он где-то в области СЧ,

типа "я ничего не знаю, но ты сам найди доказательство того, что я сейчас выдумал на ходу"??? Слушай - это не серьезно.
по поводу платичноси - согласен - налажал. Не правильно сформулировал. Позже сформулирую по-другому.

[Hardcorist]

Я уверен - его так же не услышит вообще никто при слепом тесте.

Справедливости ради - я егов наушниках слышал только один раз в одной-единственной модели (Гиперион, если помнишь такую), но зато настолько отчетливо, что пофиг какой тест - слепой, или глухой - все равно услышал бы.
А вот в акустике слышал не раз. В двухполосной, где один динамик на СЧ и НЧ. В трехполосной обычно все уже хорошо, если басовик отрезан грамотно, без захода в нижнюю середину.

Если Рассматривать динамик как аналоговую истему - то в ней присутствует БЕСКОНЕЧНОЕ!!! количество интермод. Деля количество излучателей мы получаем количество интермод- фанфары - бесконечность деленную на три!

А причем тут интермоды, если речь шла об эффекте Доплера? Он вроде никак не связан с интермодами. Я иногда боюсь каши в твоей голове
Ну и ты забыл самое главное - широкополосник БОЛЬШОЙ, и на ВЧ там места для искажений в миллион раз больше, чем в невесомом дюймовом шелковом твитере. Именно для того и разделяют частоты по драйверам, чтобы иметь возможность изменить физические параметры самого драйвера (размер, вес, материал, форму) для минимизации искажений, присущих именно этому конкретному диапазону частот. И это главная причина существования многополосной акустики. Можешь себе представить невесомый шелковый дюймовый сабвуфер? А 12-дюймовую пищалку с карбоновым диффузором? То-то же.

Но - мы получаем в дополнение!
1. Фазовые проблемы
2. Дифракционные на выходе из кучи трубок
3. Интерференционные
4. Проблемы разных резонансов в разныз трубках (касательно наушников, но это можно и адаптировать к другим системам)

1) Решается грамотным кроссовером, либо многополосным усилением, а так же фазолинейным расположением драйверов. Примеров существует множество - такие системы с 80-х годов известны. В наушниках вообще такой проблемы нет, т.к. кроссоверы не выше первого порядка (с углом поворота фазы не более 90°, тогда как явная расфазировка наступает при 180°), а разница расположения драйверов всяко меньше длины самой высокочастотной звуковой волны.
2) Дифракция - это огибание волнами некоего препятствия. У тебя в ухе препятствие? Соболезную.
3) Интерференция есть суммирующее взаимное наложение амплитуд когерентных волн с одинаковой частотой. Легко решается нормальным разделением полос так, чтобы они друг на друга не налазили. Обычно эта проблема свойственна лишь хреново спроектированным АС с фильтрами первого-второго порядка и неграмотным расположением динамиков.
4) Да, резонансы трубок есть (причем не самого силикона, а трубы как пневматической системы - т.е. резонанс воздушного столба в трубе). Но и это решаемо при наличии мозга. Примеры решения я описал ранее.

В общем тема эффекта доплера в этой области - чистой воды аудиофилистия. Она конечно есть, спорить бесполезно - это физика. Только борьба с ней подобным образом - это дажене смешно.

Ты меня пугаешь Это один из самых явно слышимых и легко доказуемых эффектов, которого в мире не отрицает никто, кроме тебя))) Когда этот эффект экспериментально доказывал сам Доплер именно применительно к звуку, на ж/д платформе целый оркестр трубачей возили. И именно на примере музыки всё и доказали. И было это в 1845 году. А через 170 лет наш Роман решил все оспорить)))))))))))
Возьми наушники хорошие накладные, вруби на генераторе синус 1кгц, а потом параллельно ему включи например 20гц (а лучше 10, чтобы эффект был еще явнее) с максимальной амплитудой. И ты сам услышишь как начнет колбасить килогерцевый тон.



Но мы, как всегда, когда в тему приходит Роман, удалились от объекта обсуждения.

[HeocnopuMblu]

Hardcorist, по скольку они у вас на руках, сколько в длину эта конструкция?

[Hardcorist]

Hardcorist, по скольку они у вас на руках, сколько в длину эта конструкция?

Если не забуду, завтра измерю точно. Не больше мотиков в целом (если мотики с ёлками, разумеется).

ЗЫ: А с Романом продолжать тупое бодание смысла не вижу Он конечно умнее и меня и самого Доплера, и кроссоверы у него ничего не решают, и многополосные системы изобретены так просто ради прикола... Так что есть вопросы по сабжу - спрашивайте. До завтра оно у меня (а может и наподольше останется - хз). А потрындеть-пооспаривать школьный курс физики - это как-нибудь в технофлуде без меня. Моя психика этого не выдержит))))))

[Rom2307]

но зато настолько отчетливо, что пофиг какой тест - слепой, или глухой - все равно услышал бы.

как ты определил что это именно от Доплера???
Гипереон помню - весьма своеобразна модель с очень специфическим звуком. Причем вроде как с четко выраженными резонансами. Почему не предположить, что это были искажения мембраны?

Ну и ты забыл самое главное - широкополосник БОЛЬШОЙ, и на ВЧ там места для искажений в миллион раз больше, чем в невесомом дюймовом шелковом твитере.

ээээээ... я как бы на данный момент не акустику обсуждаю. Вроде в теме многоканальных затычках сидят. Если уж обсуждать акустику - то это надо скорее на сундук идти. И там параллельно своих проблем еще возникает.

1) Решается грамотным кроссовером,

фазовые ты кроссом на 100% не решишь - сочувствую!

2) Дифракция - это огибание волнами некоего препятствия. У тебя в ухе препятствие?

а если подумать? Пока подсказывать не буду - думаю быстро сам дойдешь

3) Интерференция есть суммирующее взаимное наложение амплитуд когерентных волн с одинаковой частотой.

первое - близких частот а не обязательно такой же. Второе - ты конечно гений, но даже ты не способен создать фильтр отсекающий частоты "под 90 градусов" - у тебя есть полоса частот по любому, в которой работают пара драйверов.

4) Да, резонансы трубок есть (причем не самого силикона, а трубы как пневматической системы - т.е. резонанс воздушного столба в трубе). Но и это решаемо при наличии мозга. Примеры решения я описал ранее.

Прооти, примеры я как-то не запомнил. Потом вообще говоря сказать "ну это решить можно при наличии мозга" - это странное объяснение. Технически можно сказать, что "любую проблему можно решить при наличии мозга" и вообще не париться о физике и т.д. Ну можно решить - значит уже решено. Но я что-то не понимаю, как ты физически избавишься от резонансов трубы если есть труба сама как таковая. Почему тогда нельзя избавиться от Доплера в ШП но можно избавиться от резонанса? И то и другое определяется законом физики.

Это один из самых явно слышимых и легко доказуемых эффектов, которого в мире не отрицает никто, кроме тебя)))

Не надо передергивать как мальчик 10ти лет в песочнице
Эффект доплера я не отрицаю. Я уже давно спорю о другом. Но это так легко - зацепиться за то, о чем проще флеймить

[Rom2307]

Возьми наушники хорошие накладные, вруби на генераторе синус 1кгц, а потом параллельно ему включи например 20гц (а лучше 10, чтобы эффект был еще явнее) с максимальной амплитудой. И ты сам услышишь как начнет колбасить килогерцевый тон

ты немного "передергиваешь" и опять пытаешься перейти на тему которую знаешь, чтоб не отвечать на вопросы, ответов на которые ты не знаешь.
А вопрос то простой - ну ок - я этот эффект замечу. ок - приняли. Как я писал выше - идем дальше!!!
Думаешь, я тогда не замечу этот же эффект между, к примеру 1000 и 2000? между 500 и к примеру 3000 или даже 5000 - где работает один драйвер? Или между, 5000 и 10000? Да - кто спорит - эффект есть. Тема уже даааавным давно другая - с чего вдруг в многополосниках его не будет? Он будет. У нас меньше комбинаций, но их все равно дофига. А конкретно - бесконечно дофига! И к этому в дополнение еще дополнительные проблемы!

[Rom2307]

В трехполосной обычно все уже хорошо, если басовик отрезан грамотно, без захода в нижнюю середину.

Эээээ
правильно я тебя понял ли
Если басовик не заходит на нижнюю середину... То есть грубо говоря, если он не играет выше.. ну там 200-300 гц, то проблем нет? То есть, ШП (он же СЧ) в акустике играющий в достаточно приличном диапазоне - уже не подвержен этому эффекту??? При этом типичный СЧ (он же ШП) работает в диапазоне примерно от 300 до 13000гц...

---------- Добавлено в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 00:05 ----------

А с Романом продолжать тупое бодание смысла не вижу

ага - знакомо
Последний раз когда ты так вот слился ты сказал: "Ну как более крутые операционники не могут звучать лучше и по измерениям могут быть хуже? по определению ведь, если я ставлю операционники лучше в любую систему - она становится лучше!"... помнишь как ты дорабатывал Портамп? Промеры показать? Прекрати отвечать "типа я ответил, а вы там думайте" - тогда и разговоры будут другие.

и многополосные системы изобретены так просто ради прикола...

А ты с разговора то не слезай. Многоканалка в акустике и многоканалка в затычках - темы вообще разные. Хотя я вижу ты уж и в аккустике явно что-то не совсем последовательно пошел объяснять... Но я про акустику молчу ... больше ни ни...

Так что есть вопросы по сабжу - спрашивайте.

так спрашиваю - как там решается проблема доплера в каждом из отдельных ресиверов??? Ты же сказал, что типа многодрайверность его решает - вот я и спрашиваю - как. Конкретно.
И еще второй вопрос - на какой частоте резонирует силиконовая насадка. И не "примерно на сч", а конкретно.

А потрындеть-пооспаривать школьный курс физики

так я и не удивлен. И с физикой и с логикой явно проблемы Но это я оставлю. У меня два вопроса выше. Больше я не очу ничего знать - ответь на них плз.

Кстати, если кому интересно - нашел тут простой достаточно калькулятор пересчета частоты.
http://planetcalc.ru/2351/

[Alex_Nsk]

Справедливости ради - я егов наушниках слышал только один раз в одной-единственной модели (Гиперион, если помнишь такую), но зато настолько отчетливо, что пофиг какой тест - слепой, или глухой - все равно услышал бы.
А вот в акустике слышал не раз. В двухполосной, где один динамик на СЧ и НЧ. В трехполосной обычно все уже хорошо, если басовик отрезан грамотно, без захода в нижнюю середину.

Так в том и дело, что этого эффекта в наушниках быть не должно в принципе. Не тот ход диффузора, что были заметные модуляции в слышимом диапазоне частот. Или ты дельфин?
Я уж не говорю о том, что наушники арматурные, там звук изначально [в щель] выходит, под углом в 90 градусов к излучающей мембранне.. что там был про резко изогнутые звуководы?

Я не против проекта Михаила, мне он кажется реально интересным, но притягивать сюда Допплера итп ерунду наукоемкую не стоит.

[Hardcorist]

Может просто для начала прочитаете это интервью самостоятельно? Там все расписано как что и почему его толкнуло, что они задумали и как реализовали. Его мнение имеет научное обоснование и процесс измерения описан, про сильную зависимость от посадки тоже упомянули и тд.

Читал уже давно.

Мое интервью с Мидом проходило в конференц зале их штаб-квартиры, на стенах которого висело 97 (!) патентных свидетельств Etymotic Research. В штате компании, за исключением нескольких человек обслуживающего персонала,— 37 инженеров и 4 врача-аудиолога (специалисты по слуховому аппарату человека). По собственному опыту могу сказать, что для подавляющего большинства High-End Audio компаний наличие в их составе даже двух трех специалистов с полноценным инженерным образованием является крайней редкостью (тем более наличие собственных патентов...).

Написано то красиво, но вот куда девать тот факт, что те самые легендарные ER4 были совместно разработаны и производились для Etymotic по ОЕМ-контракту компанией Westone еще до того, как она вышла на рынок с собственным брендом? В этих ихних 97 патентах так и написано, мол "спасибо компании Westone за хорошую разработку"? Сомневаюсь.

К нам в офис придут интервью писать - я тоже народу побольше позову для массовки, и каждому очки выдам и бейджик инженера налеплю, а на стенки кучу умных бумажек повешу. Легко, да.

В Америке имеет место быть патентный троллинг. Перекупают, воруют, отсуживают, захватывают всё и у всех, чтобы потом на этом наживаться. Просто для примера - Etymotic имеет патент от 1971 года на сам арматурный излучатель с якорем (патент US3935398A). При том, что конструкция эта известна и применяется с 20-х годов прошлого века. Типичный случай для патентного права в США - нашли старую незапатентованную технологию (либо с истекшим патентом) и переписали ее на себя. Уверен, из этих 97-ми таких не мало. Да и в основном у Etymotic патенты на беспроводные зарядки для слуховых аппаратов, измерительные микрофоны и амбушюры, а не на конструкции наушников.

Так в том и дело, что этого эффекта в наушниках быть не должно в принципе. Не тот ход диффузора, что были заметные модуляции в слышимом диапазоне частот. Или ты дельфин?

Проверял специально, включая два генератора параллельно - колебания на СЧ слышны очень явно. Да и если считать по формуле, то даже она показывает примерно ±2...±4 гц (в зависимости от условий). Может кто-то и не заметит, но я вот слышу очень отчетливо. Особенно этот эффект возрастает на определенных сочетаниях частот (например 34гц и 840гц - эффект очень явный). Да, наушники нужны не самые плохие. Но мои накладные могут (ход порядка ±2мм). И когда речь идет о продукте для аудиофилов-задротов, то можно быть уверенным - эти услышат тем более, а если не услышат, то додумают просто потому, что в конструкции не заложено решение этой потенциальной проблемы.

Я уж не говорю о том, что наушники арматурные, там звук изначально [в щель] выходит, под углом в 90 градусов к излучающей мембранне.. что там был про резко изогнутые звуководы?

Да тут в точку. Сам я этот момент упустил, спасибо. Будет еще один довод в сегодняшнем обсуждении.

Я не против проекта Михаила, мне он кажется реально интересным, но притягивать сюда Допплера итп ерунду наукоемкую не стоит.

Если человек заморачивается на изгибах трубочек и слышит их влияние, то уж "наукоемкую ерунду" он услышит тем более.
ЗЫ: в такой области аудиоманьячества бабло берется не за звук, а за "отсутствие компромиссов", даже таких, которые на звук, казалось бы, влияют слабо.

[Alex_Nsk]

Проверял специально, включая два генератора параллельно - колебания на СЧ слышны очень явно. Да и если считать по формуле, то даже она показывает примерно ±2...±4 гц (в зависимости от условий). Может кто-то и не заметит, но я вот слышу очень отчетливо. Особенно этот эффект возрастает на определенных сочетаниях частот (например 34гц и 840гц - эффект очень явный). Да, наушники нужны не самые плохие. Но мои накладные могут (ход порядка ±2мм). И когда речь идет о продукте для аудиофилов-задротов, то можно быть уверенным - эти услышат тем более, а если не услышат, то додумают просто потому, что в конструкции не заложено решение этой потенциальной проблемы.
Да тут в точку. Сам я этот момент упустил, спасибо. Будет еще один довод в сегодняшнем обсуждении.

Вообще то катушка излучателя интегрирует приходящие на него ДВЕ синусоиды в некий единый сигнал. С чего ты взял что то, что ты слышишь - это доплеровский эффект а не интермодуляция сигнальная??