-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 1,029
- Репутация
- 12245 (0)
31.03.2014 12:32Fortēs Fortuna iuvat
-
31.03.2014 12:50Любите музыку, а не аппаратуру!
"..идеальная аудиоаппаратура та, об индивидуальности звучания которой сказать ничего нельзя..." АМЛ(RIP)
Спойлер:
Для связи пишите мне в мои группы VK xduoo, вкладышей, моего проекта aURa, проекта МА9, электростатам,на канал DZEN, или на форуме моего сайта
-
Пользователи, сказавшие Спасибо Alex_Nsk за полезный пост
kosyakman (31.03.2014)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 39
- Сообщений
- 11,091
- Репутация
- 573400 (0)
31.03.2014 13:06Alex_Nsk, я просто хочу понять - оно мне надо или не стоит гнаться за балансом. Давно уже слышал мысль, что баланс в портативе - это просто развод, никаких объективных предпосылок с точки зрения схемотехники, для качественного прироста в звуке, у балансных модулей какбэ нет. Но в то же время опыт прослушивания балансных карт на 801 и 901 показывает, что это не пустой звук. Да и для МА9 вон китайцы продают.
-
- Адрес
- С-Пб
- Сообщений
- 363
- Репутация
- 2811 (0)
31.03.2014 13:15А по-моему тут вообще одно сплошное недопонимание. Насколько я смог понять, есть несколько типов "баланса", и каждый из них различается, если можно так сравнить, больше, чем мультибит от дельтасигмы (по "принципу" и "идеологии"), а некоторые "балансы" так и вообще такие же одинаковые, как ЦАП и усилитель. И тут когда один человек говорит про один "баланс" - другой ему отвечает: "нет, на самом деле - вот так и так", - говоря о совсем другом "балансе". По крайней мере, именно такое впечатление у меня складывается, наблюдая за этой и другими похожими беседами.
Я же ( ) считал, сначала, что баланс - это когда от процессора/кодека/(чего там ещё...) отходят два отдельных потока данных (левый и правый), которые передают данные на два (позже где-то увидел мнение, что на самом деле, в каждом канале должно быть тоже по два цапа, работающих в противофазе. Зачем - хз... Итого - уже четыре ) отдельных, ничем и никак друг с другом не связанных, ЦАПа, от которых идут уже четыре (тоже полностью разднлённых, "независимых") канала: левые "+" и "-" и правые "+" и "-", идущие каждый на свой усилитель; и в итоге - это всё цепляется на четырёх-контактный разъём, в который вставляется четырёх-канальный провод, в котором на каждый динамик наушников идёт по два отдельных провода: на левый - левые "+" и "-", на правый - правые "+" и "-"; и всё хорошо.
После всего же здесь написанного, я вспомнил, что есть ещё такая штука "земля". И тут я окончательно запутался. Отсюда и мой опус о восьми проводах к наушникам...
-
31.03.2014 13:22
kosyakman, спрос рождает предложение. А решать только тебе, и только ушами. Что бы и кто бы тут не понаписал..
Любите музыку, а не аппаратуру!
"..идеальная аудиоаппаратура та, об индивидуальности звучания которой сказать ничего нельзя..." АМЛ(RIP)
Спойлер:
Для связи пишите мне в мои группы VK xduoo, вкладышей, моего проекта aURa, проекта МА9, электростатам,на канал DZEN, или на форуме моего сайта
-
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 39
- Сообщений
- 11,091
- Репутация
- 573400 (0)
31.03.2014 13:25
-
31.03.2014 13:28
Mellatau, ну в aleXmod например, полностью балансный тракт (4 потока, как ты и пишешь) вплоть до, собственно, мощного выходного каскада, в котором все преобразуется в однотактный небалансный сигнал.
Любите музыку, а не аппаратуру!
"..идеальная аудиоаппаратура та, об индивидуальности звучания которой сказать ничего нельзя..." АМЛ(RIP)
Спойлер:
Для связи пишите мне в мои группы VK xduoo, вкладышей, моего проекта aURa, проекта МА9, электростатам,на канал DZEN, или на форуме моего сайта
-
- Адрес
- Маленькая тёплая страна
- Возраст
- 42
- Сообщений
- 12,103
- Репутация
- 287066 (0)
-
- Адрес
- default city
- Сообщений
- 629
- Репутация
- 34804 (0)
01.04.2014 01:07Так приводил же. Если есть желание продолжать дискуссию, рекомендую ознакомиться (да и просто рекомендую). В посте #30 - ссылка на толковый ликбез по коммутации.
Определение балансного интерфейса по стандарту IEC процитировано в посте #38. И согласно ему, способность балансного подключения элиминировать наводку не зависит от наличия полезного сигнала. Есть два сигнальных провода и земля, и по каждой паре сигнальник-земля (обязательное условие - равенство импедансов обеих пар) передаётся полезный сигнал (он может быть вообще любым, в т.ч. отсутствовать, но в контексте обсуждения это два сигнала, противоположные по знаку и равные по амплитуде, т.е. антисимметричные по фазе). Есть также внешняя наводка (ЭМ помеха от мобильника, люминесцентной лампы, наводка от электросети через земляную петлю и т.п.), симметричная по фазе. На входе приёмника такого сигнала происходит вычитание одного сигнала из другого (с помощью трансформатора, инвертора или, в случае динамика со средней точкой/двухкатушечника, by design), и полезный сигнал удваивается, а помеха - обнуляется. А про мостовое подключение, если вы что-то в этом духе имели в виду
most.jpg
то оно по определению небалансное. Мысленно сместите точку отсчёта - получите нулевой провод (т.е. землю) и сигнальный с удвоенной амплитудой. На оба пришла синфазная помеха - что из чего вычитать будем?
В посте #76 там же - опытное свидетельство обратного. Да, эксперимент не идеален, но хоть что-то. Я не звукоинженер, да и область эта уже изрядно уплыла из круга интересов, поэтому навскидку накидать других примеров сейчас не могу, да и времени и желания доказывать что-то не имею. Разговор-то стартовал с вопроса
на который я в меру своего разумения ответил. Вопрос целесообразности не ставился - соответственно и затронут не был (но в вышеупомянутой теме он достаточно подробно перетёрт). А баланс в 4хпроводных наушниках или н****анс - называйте как хотите. Алекс верно говорит, разница в звуке между обычным и "балансным" ушными усилителями не имеет отношения к разводке кабеля, а определяется качествами самого усилителя (т.е. является маркетинговой "разводкой"). Помехозащищенности балансного такое подключение не имеет.
Динамики и в наушниках есть если что, до 600 Ом (и более), какое уж тут КЗ. Я вовсе не ограничивал общий случай "ящиками".
Отдельно ГД - нет конечно. Но АС, которые на них собраны, подключаются в основном по балансу. Другой вопрос, что баланс там ровно до транса (речь об активной акустике), а к самой голове уже идёт десимметризованный небалансный сигнал.
Ну вот, стоило запостить многабукв, и тут же нашлась статья где всё то же самое расписано на элементарном уровне.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо tapirr за полезный пост
AfArt (01.04.2014)
-
- Сообщений
- 1,704
- Репутация
- 22018 (0)
01.04.2014 07:21Тахир, это не мостовое подключение.
В мосте динамик подключается к плюсовым клеммам разных каналов, а их земли соединяются(если уже не соединены в усилителе). Каналы при этом усиливают противофазные сигналы.
Пост #76 - это ссылка на Вики, где записана наводка на сигнальный кабель АКТИВНОГО динамика, т.е. не на динамик, а на усилитель. Я же говорил про отдельно взятую динамическую головку. Наводка - это разность потенциалов, но НИКОГДА ей не стать током достаточным для непосредственного звукоизвлечения.
Для тока ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен ЗАМКНУТЫЙ контур, хоть на сердечнике транса, но замкнутый. И через площадь сечения этого контура нужен магнитный поток. Тогда - да, индукция и передача мощности.
600 Ом - это здорово и очень круто, но входной антенный каскад любого приемника имеет сопротивление от сотен килоом до мегаом. А в некоторых случаях, по пострянному току - и вообще бесконечное...
-
- Адрес
- default city
- Сообщений
- 629
- Репутация
- 34804 (0)
01.04.2014 08:13С кем, простите, вы только что поговорили?
Клеммы две? Соединение небалансное. Как это меняет вышесказанное?
Вы что-то перепутали.
76.jpg
И я честно говоря не понял, какое отношение к исходной теме разговора о типе подключения имеет отдельно взятая, ни к чему не подключенная динамическая головка.
Тем не менее помехи на небалансный контур из головки, проводов и выходного каскада усилителя ловятся, и с этим надо что-то делать.
77.jpg
-
- Сообщений
- 1,704
- Репутация
- 22018 (0)
01.04.2014 09:50Такое подключение динамика исторически называется мостовым, по режиму работы усилителя, а не по способу передачи сигнала.
Экран подключается к реальной земле, если ее нет - то все существенно усложняется.
Подключиться надо на том конце, у которого земляной контакт подключен на корпус. Чаще всего - это источник.
---------- Добавлено в 09:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:44 ----------
Обознался, извиняйте.
Клеммы две, но ни одна из них не является земляной и не может быть подключена ни к корпусу источника, ни к корпусу получателя, ни к реальному заземлению. Никаким эмпирическим уравнением это соединение не может быть приведено к несимметричной линии, в которой один из проводников имеет нулевой потенциал относительно земли. Сигналы в проводниках противофазные, выравние потенциала земли получателю не требуется.
Ничего с контуром делать не надо.
Этот уважаемый дяденька с Аудиопортала измерял не то и не так. Для начала - он создал замкнутый контур из катушки динамика, щупа милливольтметра и входного сопротивления милливольтметра.
И измерял он напряжение на контактах милливольтметра, образующееся на его большом входном сопротивлении из-за тока, индуктивно наведенного в сформированном контуре.
Для того, чтобы разбираться в сути вопроса надо было не прогуливать ему дисциплину "Основы измерений". Тут требуется реальное знание способов и методов измерений...
Не изобретайте велосипед, прошу Вас. В домашних условиях и в правильно сделанной аппаратуре не требуется ни балансного соединения, ни реального заземления.
А грамотный и опытный маркетолог всегда разведет на деньги покупателя не избалованного хорошим техническим образованием и изрядной толикой реального инженерного опыта.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо _Павел_ за полезный пост
AfArt (01.04.2014)
-
- Адрес
- Минск
- Сообщений
- 3,125
- Репутация
- 30318 (0)
01.04.2014 11:20Спасибо за ответы.
В общем, у меня формируется такая позиция: балансное подключение в полном его понимании - это способ помехозащищённой коммутации между "активными" электрическими устройствами для связи которых просто необходимо выравнивание потенциала "земли", и в которых сигнал отсчитывается именно относительно этой земли, как и наводки соответственно.
Подключение же потребителя, не требующее заземления последнего называть балансным нельзя, даже если его подключить между симметричными сигнальными выходами/входами - такое подключение стоит называть по способу организации выхода/входя, т.е. мостовым или дифференциальным. Экранирование этой линии - отдельная тема, пока рассматривается вариант без экрана - просто два провода на преобразователь.
Остаётся только не до конца прояснённым вопрос о стойкости к наводкам такого подключения. Мне хочется думать, что раз у нас сигнал на преобразователе не привязан к земле, а цепь у усилителе симметричная, то и наводки будут самоустраняться, но что-то подсказывает, что от заземления так просто не отделаться))).
А как защищают считывающие головки в виниле например, там ведь высокие сопротивления в контурах, экранируют?
tapirr,
на аудиопортале по ссылке, на мой взгляд, в основном пишут не систематизированный бред, т.к. практически никто не понимает о чём разговор))). Я так понимаю, в в нашей беседе о балансном подключении в объёме "ликбеза" все знают и стоит вопрос именно о принципах работающих к "балансных" усилителях для наушников/пассивных АС.
_Павел_,
про заземление экрана в межблочнике был такой посыл: Первый вариант - выходное сопротивление усилителя стремиться к нулю, соответственно в этой части провода наводки менее вероятны, в вот вход - высокоомный, по этому его следует защитить в первую очередь. И второй вариант - по экрану весь мусор стекает к основной земле, относительно которой сигнал и формируется изначально.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо AfArt за полезный пост
tapirr (02.04.2014)
-
- Сообщений
- 1,704
- Репутация
- 22018 (0)
01.04.2014 12:14Если вот так:
То правильно экран подключить на стороне источника.
Если минус получателя подключен к земле - то уже и без экрана будет все плохо, именно это называется земляная петля.
Если заземлить экран на стороне получателя - то через его паразитную емкость с земляным проводом от источника тоже будет земляная петля.
-
-
01.04.2014 12:38
_Павел_, именно тут кроется сакральный смысл "стрелок" >>> указывающих направление включения кабелей типа экранированная витая пара.. Эзотерическим путем установлено что стрелка должна быть направлена от источника к приемнику, иначе никак
Любите музыку, а не аппаратуру!
"..идеальная аудиоаппаратура та, об индивидуальности звучания которой сказать ничего нельзя..." АМЛ(RIP)
Спойлер:
Для связи пишите мне в мои группы VK xduoo, вкладышей, моего проекта aURa, проекта МА9, электростатам,на канал DZEN, или на форуме моего сайта
-
- Адрес
- Минск
- Сообщений
- 3,125
- Репутация
- 30318 (0)
01.04.2014 14:36Меня интересует такой случай - типовой для покупного HI-FI, где оба устройства сделаны грамотно, и шнур куплен готовый (со "стрелками"):
экран.jpg
Или же более изощрённый случай - когда оба устройства питаются от индивидуальных батарей, т.е. земляной петли не может быть изначально.
-
- Сообщений
- 1,704
- Репутация
- 22018 (0)
01.04.2014 14:46Ну для картинки б) ты просто увеличил длину проводника экрана вдвое, выросло его сопротивление и индуктивность, а эффективность снизилась пропорционально...
Тем более - по постоянке он у тебя "длинный" и заземлен у источника, а по ВЧ - "короткий" и заземлен у приемника (через шунтирующий кондер). Если земля - реальное заземление, то может и хорошо, а в домашних условия - получилась петля по ВЧ.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо _Павел_ за полезный пост
AfArt (01.04.2014)
-
- Адрес
- default city
- Сообщений
- 629
- Репутация
- 34804 (0)
02.04.2014 01:28Нужно ли антенне заземление чтобы ловить сигнал?)
да так уж и бред) Это же не авторская статья, а такое же обсуждение как у нас. Но процент понимающих о чём речь существенно больше) И мыслей здравых немало.
А в целом всё верно подытожили, спасибо.
и снова тот же вопрос, нужно ли антенне заземление чтобы ловить сигнал?
объясните по-человечески, без раздувания щёк.
А я где-то утверждал обратное?) Баланс имеет смысл в условиях большой вероятности возникновения наводок и на больших расстояниях передачи сигнала (десятки-сотни метров). В домашних условиях наверное заметного выигрыша от баланса не получишь, хотя опять же, смотря какой дом) И как-то лихо мы смешали в одну кучу портатив, стационар, автозвук и проф. оборудование.
-
- Сообщений
- 1,704
- Репутация
- 22018 (0)
02.04.2014 09:00Ну лихо Вы нас тут подытожили...
Вот я два года был редактором сборника одного вполне себе уважаемого государственного предприятия.
И регулярно, настойчиво и беспощадно резал статьи со следующей систематической ошибкой новичков от радиотехники:
Приводится трехэтажная формула, желательно с криволинейными интегралами, лагранжианами, дивергенциями роторов и всякой такой мудреной математической абстракцией...
А в следущем абзаце автор радостно пишет - "... Из приведенной формулы видно..."
Да них*ра из нее не видно! Только радостную тупость в глазах очередного соискателя кандидатской степени, которого родители настрополили на поступление в аспирантуру!!!
Вот Вы на меня хотите обижайтесь, а хотите "поймите и простите", но у Вас получается очень похожая ситуация.
Вы услышали про антенну и наводки, глубоко разобраться в сути вопроса Вам недосуг, вот и получаются перепосты с Аудиопортала.
Теперь без раздувания щек и тройных интегралов (при определенном желании Вы их сможете найти в любом необходимом Вам количестве) сообщу простые для понимания вещи:
Минимальной эффективной антенной является четвертьволновой вибратор, заземление ему как бы желательно, но не является необходимым условием.
Остальные типы/виды антенн имеют размеры сопоставимые с длиной волны, а хорошие антенны имеют размеры порядка 5-20 длин волны.
Но вернемся к простому вибратору. Пусть частота нашего аудиотракта фильтрами ограничена эдак на 30 кГц. Эта частота соответствует длине волны электромагнитного излучения в 10 километров.
То есть для более-менее приличных наводок "по способу антенны" нужны межблоки по 2,5 км.
Надеюсь, теперь Вы простите мне некоторую язвительность и иронию. Инженер, который ошибается на 3 порядка, в этом узком профессиональном сообществе как бы и не существует вовсе...
Теперь к плохому - наводки/помехи действительно существуют, НО ДЛЯ НАЧАЛА НАДО РАЗБИРАТЬСЯ В МЕХАНИЗМЕ ИХ ВОЗНИКНОВЕНИЯ!
Самый первый и самый плохой вариант - контакт защитного контура заземления подключен на корпус и в источнике, и в получателе, а земляной контакт выходного разъема источника и входного разъема получателя тоже подключены на корпус. Все, #досвиданиянадеждынахорошийзвук...
Получился замкнутый контур с площадью в пару квадратных метров. В нем от ближайшей микроволновки наведется неплохой ток индукции, который даст нормальный уровень помехи на десятикилоомных входах приемника, да и полезет через обратную связь в охваченные ей каскады источника.
Самое смешное, что в этой до ужаса обыденной ситуации всего-то и требуется - вскрыть приемник сигнала и перекусить один проводок кусачками. А еще лучше - перекусить провод контура защитного заземления прямо в розетке. Пользы от него - никакой, а вот вреда - сколько угодно.
И не морочьтесь с балансом. Потратьтесь один раз на устройства, сделанные с учетом НАШЕЙ, РОССИЙСКОЙ, специфики.
Без самостоятельной пайки/сборки это обойдется ориентировочно 40-150 тыр ЦАП, 10-40 тыр Пред, 30-150 тыр мощник и 30-100 тыр колонки.
Самостоятельно - ближе к нижней планке, но с качеством ближе к верхней.
Ну послушайте хотя бы DTQWT от Троэлса с хотя бы D47/PA21 от Линксов. Ну или трехполоску на купольной Вифе от Г.Крылова с ЦАПом от SergioT/Назара с усилком типа Ноосферы от Игоря Виноградского. В default city вполне реально найти обладателей таких связок. Ну и порасспросите кого-нибудь из них о пути, проделанном к своему звуку.
Вряд ли на этом пути им встречался баланс...
Ну а выводы о качестве звучания предлагаю Вам сделать самостоятельно.
---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:53 ----------
Кстати, рекомендую:
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=66232
-
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 4,989
- Репутация
- 105621 (0)
02.04.2014 09:10Паш, тут я с тобой не согласен. Я себе в деревне проводку с защитным заземлением делал, даже контур заземления вкопал в землю. По стандарту это надо, ибо это есть твоя безопасность. Правда при наличие нормального УЗО скорее всего можно обойтись без "земли", но лучше с ней, как мне кажется (поскольку УЗО имеют склонность иногда выходить из строя). Пусть лучше ток утечки уйдет в землю, а не в меня или моих близких
ММ4 / FitEar 335 DW AA
_________
Suum cuique
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Похожие темы
-
Технический ликбез
от POKEMONыч в разделе Flash-плеерыОтветов: 86Последнее сообщение: 11.07.2022, 17:42 -
Мод тека (флейм)
от burnway в разделе Flash-плеерыОтветов: 39Последнее сообщение: 29.07.2012, 00:47