Такое падение слишком плавное и недостаточное. Там, где нет цифрового фильтра, стараются сдвинуть частоту среза ниже и затрагивается попутно высокочастотный диапазон.
Вот ниже наглядный пример работы ЦФ. На входе мультитоновый сигнал, синий цвет - типовая работа фильтра хорошего качества, желтый - плавный фильтр (часто обозначаемый как slow) и красный - отсутствие фильтра (режим построеня сигнала ступеньками), где фильтр только аналоговый.
1.jpg
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
01.04.2013 17:24Последний раз редактировалось romanrex; 01.04.2013 в 17:30.
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
01.04.2013 17:50
-
- Сообщений
- 160
- Репутация
- 1015 (0)
01.04.2013 18:18Верно, всего 6 дБ на октаву получается у фильтра первого порядка. Действительно, очень много высокочастотных помех.
Это примерно даст при -4 дБ на 20 кГц:
-10 дБ на 40 кГц
-16 дБ на 80 кГц
-30 дБ на 1,28 МГц
А синий и желтый графики очень похожи на таковые из даташита DF1704.
Откуда такая интересная картинка?
Ну и все-таки, почему толпы страждущих гоняются за всякими TDA1540? Откуда все слухи об их непревзойденной музыкальности и т.д.?
Если все дело в отсутствии звона, то достаточно добавить аналоговый фильтр с нужными параметрами и срезать ВЧ.
Если в хорошем отображении меандра, то получается, что мы весь этот высокочастотный шум слышим и предпочитаем его отсутствию?
Или же все это миф?
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
01.04.2013 18:57Это с выхода M-DAC, фильтры - Optimal Spectrum (схож со стандартным Sharp RollOff), Minimal Phase (схож со Slow RollOff, но без предзвона и с большим пост звоном) и Optimal Trancient - построение ступеньками.
Основная проблема алиасинга - это модуляция спектра в слышимую область. Модуляцию дают различные наводки по питанию, наводки от ламп и прочих приборов. Вся грязь, которая не задавлена выше, попадает в слышимую область и так как это не просто шум, а зависимая помеха от полезного сигнала, то в виде помех подмешивается в сигнал и портит все, что только может. Поклонники таких ЦАП-ов зачастую сильно обеспокоены огромным количеством фильтров и не без причины. В идеальных тепличных условиях может случится такая ситуация, что альясинг не заернется внутрь и все будет хорошо, но это зачастую исключение из правил... Учитывая уровень знаний электрики и физики среди обычных потербителей, все сводится в итоге к перебору аудиофильских сетевых кабелей "за много килобаксов".
К слову, современные люминесцентные лампы на сегодняшний день являются одним из самых мощных источников помех и спасением тут может стать переход на свечки и старые лампы накаливания . Часто во время измерений, когда надо получить максимум, приходится отрубать свет и прочие электроприборы, что бы не было лишних помех.
Касаемо популярности, основные причины две, или трава раньше была зеленее, или увлеченный разработчик все разрабатывал на слух и добился субъективно хорошего результата. Большинство современных ЦАП-ов разрабатываются по принципу - "поменьше отклонений от даташита", где любое отклонение без глубокого понимания предмета сразу ведет к различным проблемам, которые долго у муторно отлавливать, особенно без своего современного измерительного комплекса. Итог - или технически хорошее, но не музыкальное устройство, или все отлично, но вложенные средства и время в разработку сразу делают цену слишком высокой.
Самый недорогой ЦАП на мультибите NOS стоит 10-11 т.р., однако волшебства там никто не слышит, волшебство же начинается лишь с аппарата, имеющего огромный ценник (который видимо и звучит).
-
-
- Сообщений
- 160
- Репутация
- 1015 (0)
01.04.2013 19:22Как это проявляется?
Потому что вроде бы зеркальное отражение только при оцифровке без фильтрации может происходить.
(Кстати, в мультибитных АЦП тоже нет смысла, получается?)
Еще одна идея для эксперимента!
Генерируется меандр с частотой дискретизации 32 кГц и на выходе NOS ЦАПов мы видим звон.
Или, если не принимается сигнал 32 кГц, то передискретизация в 44,1 кГц ничего не изменит.Последний раз редактировалось kezman; 01.04.2013 в 19:31.
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
01.04.2013 20:26kezman,
Заворачивается сигнал как интермодуляционные искажения.
-
- Адрес
- 10 km to d.c.
- Сообщений
- 2,000
- Репутация
- 13565 (0)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
02.04.2013 12:03Во первых - оно мутное достаточно не критично (на мой ух) и только на низах. С Вч и СЧ там все в порядке. Потом - конкретно не "топовое" звучание 601 вообще-то никак не доказывает проблем у мультибитов вообще. Мы же не рассматриваем изначально убогую реализацию ДС против топовой мультибитки?
как быть например тогда когда этой грязи нет на 1866 построенном на той же технологии? И вообще - кто там где душит вч. Если честно, я тебя не понимаю.
как инженр с образованием я понимаю, что математика одно а реализация - другое. И еще как человек много читающий и так же как человек образованный я так же знаю, что многая "математика" вообще говоря физически в жизни не реализуется вообще и потому применяют некие "приближенные" методы суть которых - смириться с потерей качеста ради упрощения расчетов. И ДС в этом - самый яркий пример.
Нет Саш, просто ты читаешь совсем не то, что я пишу.
Блин Сань, не надо гнать. Ты сампрекрасно знаешь, что ДС что мультибит, что этот новый мастурбационный ДСД который тупо тот же ДС - все они рубят с плеча, каждый где-то в своей области. Все что мы можем - бороться за то, что мы считаем более важным. все что позволяет ДС - это бороться за фиктивные и бестолковые показатели шумовой полки которые не имеют отношения ровным счетом ни к чему полезному ибо работают только на синусе и все их показатели получаются исключительно в "тепличных" условиях и к тому же все это происходит в диапазоне который для человека не несет НИКАКОЙ пользы. r2r позвоялет хоть сколько -то обеспечить точность важных понятий - переходных характеистик и при этом хоть не обеспечивает рекламно-понтовых параметров шумов но они все равно за пределами человеческих возможностей. А ты и рекс стараетесь показать так, будто ДС это реально панацея и лучше мультибита во всем. А это передергивание и ... лажа. Потому что реальные проблемы ДС вы тупо не считаете поблемой как бы откидывая их со счетов.
-
02.04.2013 12:06
Роман, диалог бесперспективен. Ты не понимаешь, видимо, что я пишу и пишешь в ответ галиматью очередную.
Предлагаю уже закрыть тему, ничего полезного тут родить невозможно.Любите музыку, а не аппаратуру!
"..идеальная аудиоаппаратура та, об индивидуальности звучания которой сказать ничего нельзя..." АМЛ(RIP)
Спойлер:
Для связи пишите мне в мои группы VK xduoo, вкладышей, моего проекта aURa, проекта МА9, электростатам,на канал DZEN, или на форуме моего сайта
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
02.04.2013 12:14Вот не надо только плиз. ейчас ты говоришь, что уводит от верности? А по какому принципу ты это вообще вывел???
У тебя есть госты на "верность" или ты используешь исключительно свой личный слуховой опыт??? Между прочим если говорить о технической стороне, то ты ка инженер наверняка знаешь, что переходная как раз отвечает за качество системы - это одна из основных характеристик. И следовательно ты обязан знать как инженер что где есть лучшая переходная, то там и лучше "высокая верность". Просто банально потому что у нас речь идет о воспроизведении сигнала заранее известного и мы можем его оценить наглядно. Как же по твоему искажения переходной одним ЦАПом по твоем - "высокая верность" а не искажения его другой "не высокая"????? Или ты говоришь о "не материальной" составляющей? У теюя просто неувязка выходит.
---------- Добавлено в 12:11 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:09 ----------
Саша, это ты не понимаешь. Ты пытаешься увести разговор в область пустого теоретизирования. Я тебя все время возвращаю в банальную реальность. Мне НАСРАТЬ что там можно нагородить в системе, нагадить мне на крутизну описания конструции и на то какие волшебные фильтры где-то там что-то строят. если мне говорят, что бумажные гвозди по каким-то там особым расчетам крепче железных, но ни гнуться упираясь в стему - я в первую очередь не верю тогда этим тупям расчетам! верю тому что гвозди гнутся!
---------- Добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:11 ----------
Вот именно - тут некоторые путают качество изготовления конкретных устройств с принцпипом работы.
---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:13 ----------
ну епть. а вы в курсе как у нас получается вообще звук то на акустике или наушниках? Стоит ли вам объяснять такие уж школьные факты или может сами вспомните???
-
- Адрес
- Земля
- Сообщений
- 739
- Репутация
- 16250 (0)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
02.04.2013 12:24а вы опять все тактично сводите к синусу Не очень умелый ход
---------- Добавлено в 12:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:18 ----------
бла бла бла... измерения меандра этого лаба плиз!
---------- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:19 ----------
не забивайте себе голову!! Я хоть и поклонник мультов, но не могу не признать, что термины "музыкальность" - топорылые и применяются равно как у поклонников ДС так и у поклонников мультов. Как и термины "высокая верность" "натуральность" "реалистичность" и тому подобный гон. Фанатская аудитория с юбой стороны, сколько бы их не было этих сторон всегда будет, гоняться за предметом своего обожания и всегда будет использоваться одну и туже терминологию
---------- Добавлено в 12:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:22 ----------
блин... опять двадцать пять...
---------- Добавлено в 12:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:23 ----------
как ни прискорбно, но я вынужден согласиться с этим изречением. Его можно внести в цитаты и повесить на стенку.
-
- Сообщений
- 160
- Репутация
- 1015 (0)
02.04.2013 15:09Да, это что касается звона.
И это тоже.
А точность переходной характеристики NOS ЦАПов - это частоты выше 22050 Гц, которые тоже лежат за пределами человеческих возможностей. И к тому же не присутствуют на записи.
Уж лучше меньшие гармонические искажения.
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
02.04.2013 15:30Вместо бесконечных теорий лучше быть ближе к практике. Например вчера в Москве можно было пообщаться на тему качество звучания с Дмитрием Свободой в МТУСИ, где он проводил мастер класс по оценке качества звучания аудиосистем на основе метода FSQ, уверен, почерпнули бы много нового и полезного. Вход был свободным.
Последний раз редактировалось romanrex; 02.04.2013 в 16:00.
-
- Адрес
- Земля
- Сообщений
- 739
- Репутация
- 16250 (0)
02.04.2013 16:26выставка рос-хай-енд?
...точно, погуглил и понял, что очередной раз (3-й или 4-й раз подряд) пропустил эту странную тусу. Не знаю как сейчас, а лет пять назад это было сборище "гуру" и каждый со своим "эксклюзивным" и "единственно правильным" видением качества звука. Собственно из-за этого и наскучило туда ходить. Слобода, пожалуй, там самый адекватный, по крайней мере он профессионал и опирается на знания, а не на ИМХО. И лаборатория у него там в МТУСИ клевая, есть где проверять алгеброй гармонию.
Что интересного/нового он сказал про оценку качества? (ну хотябы в двух словах).
---------- Добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:18 ----------
ааа, так этож для караудио соревнований, в наших портореалиях ИМХО лучше подходит квортруповский метод контрастов (Питер Квортруп "Дорога в аудиоад")
зы кстати о выставках, через полтора месяца в Москве будет проходить NAMM Musikmesse Russia & Prolight - там можно будет посмотреть и послушать чтонить интересное из области про-аудио
вот здесь можно бесплатный билетик заказатьПоследний раз редактировалось EleKCtriK; 02.04.2013 в 16:35.
U=I•R Copyright© 1826 Georg Simon Ohm
Confusion will be my epitaph... Copyright© 1969 Peter Sinfield
-
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
02.04.2013 17:19В этом году часть была посвящена проблемам в помещении с живыми примерами по отражениям, очень хорошо демонстрировалось как влияют углы в помещении наподобие рупоров. Второй час посвящался FSQ и не в рамках caraudio, а именно домашних систем. Большая часть пояснений знакома, но каждый раз удается узнать новые особенности или где как практически применять. Было много советов и пояснений, при каких проблемах в звучании что делать, и больше было рассказано о самих записях, где какое было расположение музыкантов или где какой источник звука должен локализоваться. Так же говорилось о важности не столько объективного подхода, сколько статистического субъективного. Чем больше понимаешь, сколько и каких параметров поддается быстрой оценке, тем больше ценности в этом методе.
---------- Добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:17 ----------
На выставках сложно что-то адекватно слушать Главное что бы в этом году было бодрее, не так скупо, как прошлом .
---------- Добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:18 ----------
А на следующей неделе будет общая консюмер выставка.
-
Пользователи, сказавшие Спасибо romanrex за полезный пост
EleKCtriK (02.04.2013)
-
- Адрес
- Земля
- Сообщений
- 739
- Репутация
- 16250 (0)
02.04.2013 17:37это былоб, конечно, интересно послушать. Я их диск пытался применить к оценке-настройке и домашней системы и портатива, но толи инфы в брошюрке к диску маловато, толи я гдето туплю, вобщем не впечатляет - кроме некоторых бесспорных треков (типа "летающего барабана") не удалось ничего применить.
---------- Добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:35 ----------
я рассчитываю на то, что удастся найти и послушать какиенибудь доселе неизвестные мне про-наушникиU=I•R Copyright© 1826 Georg Simon Ohm
Confusion will be my epitaph... Copyright© 1969 Peter Sinfield
-
- Возраст
- 43
- Сообщений
- 894
- Репутация
- 19727 (0)
02.04.2013 17:46Самое полное описание было ко второму изданию, но той информации все равно очень мало . В целом, это не первый мастеркласс по FSQ посещал и как ни странно, каждый раз что-то новое получается узнать. На этом что еще было интересно, это настройка системы в плане расстановки, какие треки за каким надо слушать при постепенной расстановке, а не просто треки по отдельности. Для наушников и портатива часть треков было бы полезно заменить на бинауральные. Был интересный отклик, когда одни предприимчивые люди сделали закупку различных АС для перепродажи в другом городе и при закупке ориентировались на диск. В итоге не ошиблись ни с одной АС. Рекомендую к посещению на следующий год
---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:44 ----------
В прошлом году из послушать были только монстры с ультрасонами и недорогие варианты AKG/Roland. Все остальное под стеклом. Слишком у нас дикая страна...
-
- Адрес
- Земля
- Сообщений
- 739
- Репутация
- 16250 (0)
-
- Адрес
- Москва
- Возраст
- 48
- Сообщений
- 12,330
- Репутация
- 148176 (0)
04.04.2013 12:40господи тыж божешь ты мой... хоть кол на голове теши.. ну да ладно... бог с вами
---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:33 ----------
что-то у вас я подхода к практике не замечаю... Тока если практикой не называть пересказывания сказочный теорий как оно все должны быть круто. А как дело доходит до практики - чет не вижу ничего в поддержку.
Было бы конечно интересно, но не думаю, что я там подчерпнул что-то новое.
Хотя бы потому что, цитирую:
"Метод FSQ строится на комбинации субъективных и объективных испытаний судьями – экспертами. "
www. audiotest.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=50
И спрашивается х...ли тут нового???? И че тут изобретать? Да - пишет он неплохо и правильно вроде, только абсолютно ничего нового.
Я таких мастерклассов сам могу придумать пяток только за сегодня. А так же косякмэн, фростикс, дудук и любой другой более менее опытный пользователь.
Да и применяется этот метод для авто в основном. Все равно что вводить экспертный метод оценки качества заваривания доширака.Последний раз редактировалось Rom2307; 04.04.2013 в 12:44.
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Похожие темы
-
Технический ликбез
от POKEMONыч в разделе Flash-плеерыОтветов: 86Последнее сообщение: 11.07.2022, 17:42 -
Мод тека (флейм)
от burnway в разделе Flash-плеерыОтветов: 39Последнее сообщение: 29.07.2012, 00:47