Стиль музыки

[vindrum]

К слову, сможете назвать хоть одно произведение авторства Каллас или дель Монако?

Я могу назвать сотни хитов,написанных другими музыкантами,имеющими классическое образование-Хренников,Бабаджанян,Пахмутова,Зацепин,Крылатов.
Они все имеют классическое муз.образование.но это не помешало стать им легендами эстрадной музыки.а вот обратных примеров-рок музыканта,написавшего оперу,которая идет в разных театрах мира,я как то не знаю

[santarini2008]

santarini2008, изначально закрыл глаза на ваш благородный спор,почитал с удовольствием.
И как можно такое удалить-это должно жить,ибо в споре,а не в сраче,узнаём многое.
Всех с 2017г.

---------- Добавлено в 09:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 09:54 ----------

Здесь самые стойкие или трезвые?

Спасибо большое,уважаемый dimsonua! И вас - с Новым Годом!
Что касается трезвости - не знаю...Двадцать минут назад принял соточку Чиваса. Раньше - не мог - работа))
На самом деле - естественно - все познается в хорошем споре)то есть - без наездов друг на друга)) Знаешь,что реально сказать - пиши,не знаешь - лучше подумать.
Тогда и будет благополучие в нашем с вами форуме....когда по каждой мелочи,друг друга цеплять не прекратим.
С Новым Годом ребята!

[gnugk]

vindrum, по сравнению с профессиональным музыкантом (с Вами) я однозначно не владею всей ситуацией, и конечно, не ездил по миру и не смотрел в живую образцы оперной классики, но то, что я просматривал в записях, моего мнения не изменит. Разумеется, существует современная опера, которая начисто рушит классические каноны и выходит на другой уровень драматического искусства, но такие вещи обычно не являются популярными (во всяком случае в среде наших аудиофилов) и даже подвергаются гонениям в некоторых странах.
Например, в Новосибирске поднялась волна против оперы Тангейзер, я сам был на площади в один из последних дней показа и слышал, как православные активисты кричали зрителям, что они попадут в ад. Это вроде смешно, но по итогу режиссер и художник оказались под уголовкой. А ведь всего лишь немного отошли от классики в оформлении. Ну а после этого уже появились некие письма от неких работников культуры, в которых те утверждали, что классические произведения уродуются современными режиссерами и необходимо бы пересмотреть репертуар наших театров на предмет соответствия.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:12 ----------

А где вы слушали настоящую оперу? В каком театре?
Что касается костюмов и интерпретации - года два назад я сходил на Дон Жуана в новом формате - все были в кожаных штанах и черных очках....Не досидел до окончания первого акта.

Валерий, бодрого вам утра! У меня новосибирский театр оперы и балета в пяти минутах ходьбы от дома, все его знают под кодовым именем НГАТОиБ, правда после той самой оперы его зачем-то переименовали и называют НОВАТ.
Другие театры оперы, имеющие мировую известность, я смотрел только в записи, и как написал уже, общий стиль сохраняется везде. По поводу кожаных штанов - если вы не досидели именно из-за них, то это не совсем правильно.

[santarini2008]

В том то и дело,что большинство нас,сейчас смотрят(и слушают) оперу дома. И в лучшем случае из них - это большой экран с проектором и нормальной звуковой системой 9.2.
Но и эта система,ни когда не даст ЖИВОГО впечатления от вашего личного присутствия именно в зале.

---------- Добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:45 ----------

vindrum, по сравнению с профессиональным музыкантом (с Вами) я однозначно не владею всей ситуацией, и конечно, не ездил по миру и не смотрел в живую образцы оперной классики, но то, что я просматривал в записях, моего мнения не изменит. Разумеется, существует современная опера, которая начисто рушит классические каноны и выходит на другой уровень драматического искусства, но такие вещи обычно не являются популярными (во всяком случае в среде наших аудиофилов) и даже подвергаются гонениям в некоторых странах.
Например, в Новосибирске поднялась волна против оперы Тангейзер, я сам был на площади в один из последних дней показа и слышал, как православные активисты кричали зрителям, что они попадут в ад. Это вроде смешно, но по итогу режиссер и художник оказались под уголовкой. А ведь всего лишь немного отошли от классики в оформлении. Ну а после этого уже появились некие письма от неких работников культуры, в которых те утверждали, что классические произведения уродуются современными режиссерами и необходимо бы пересмотреть репертуар наших театров на предмет соответствия.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:12 ----------


Валерий, бодрого вам утра! У меня новосибирский театр оперы и балета в пяти минутах ходьбы от дома, все его знают под кодовым именем НГАТОиБ, правда после той самой оперы его зачем-то переименовали и называют НОВАТ.
Другие театры оперы, имеющие мировую известность, я смотрел только в записи, и как написал уже, общий стиль сохраняется везде. По поводу кожаных штанов - если вы не досидели именно из-за них, то это не совсем правильно.

Это было в Мариинке)) И не из за кожаных штанов на исполнителях. Скорее - сама постановка - ни в хвост,ни в гриву)) Я не отвергаю модернизм в классике,просто хотелось бы получить положительные эмоции от великого произведения. Может быть - становлюсь более консервативным в связи с возрастом.

---------- Добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:55 ----------

И еще - хотелось бы сказать о жанрах.
Я тут пытался сортировать свою коллекцию физ носителей(то есть - винил,cd,sacd,dvd-a) по жанрам. Ни чего не получилось. Не понятно - что к чему...или рок к классике,или классику к джазу, или блюз к электроники...и т.д.
Но я - этому рад - значит настоящая музыка - жива. И рок-н-ролл, ни фига не мертв( а ведь,мною уважаемый,Борис Борисович об этом спел еще в 1983 -м ) и классическая музыка - не то что жива,а на большом подъеме ,а уж про джаз,блюз - я вообще молчу - даже в хорошем пабе - получите наслаждение(я уже не говорю,про филармонию джазовой музыки - в Питере,под руководством Давида Семеновича Голощекина - там вообще "сливки" бывают.

Нет плохих жанров в музыке - есть посредственные исполнители.
И это - мое личное мнение.

[gnugk]

Это было в Мариинке)) И не из за кожаных штанов на исполнителях. Скорее - сама постановка - ни в хвост,ни в гриву)) Я не отвергаю модернизм в классике,просто хотелось бы получить положительные эмоции от великого произведения. Может быть - становлюсь более консервативным в связи с возрастом.

Злые языки говорят, что Дон Жуан и должен быть ну очень жесткой оперой, никак не для положительных эмоций

[Amadeo Nospherathu]

Я могу назвать сотни хитов,написанных другими музыкантами,имеющими классическое образование-Хренников,Бабаджанян,Пахмутова,Зацепин,Крылатов.
Они все имеют классическое муз.образование.но это не помешало стать им легендами эстрадной музыки.а вот обратных примеров-рок музыканта,написавшего оперу,которая идет в разных театрах мира,я как то не знаю

Да лааадно. Про Эндрю Ллойд Вебера слышали?

---------- Добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:11 ----------

santarini2008,
У меня на компе дискографии сформированы по алфавиту. Т.е. папки с буквами в каждой букве папки с исполнителями начинающимися на эту букву. Конечно не хватает объеденения типа ссылок ибо я часто нахожу новую музыку по связанным участникам. Если идет речь о сольных проэктах или основных авторах то просто создаю папку его имени (к примеру Peter Tagtgren содержит его проэкты - Pain, Hipocrisy, Lindemann,..). Пробовал по жанрам или по годам - нет, не работает. Путаница получается)

[santarini2008]

Злые языки говорят, что Дон Жуан и должен быть ну очень жесткой оперой, никак не для положительных эмоций

Уважаемый gnugk! Ну мы то с вами - понимаем друг друга(надеюсь)) Тут был чистый развод(в афише, каким то боком, упомянули Нетребко) И я,даже не читая - повелся.
Уже в сидя в зале - начал понимать...при чем тут Нетребко и Дон Жуан. Но было поздно - вышли с первого акта....и прекрасно провели время с подругой в соседнем ресторане.

---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:32 ----------

Да лааадно. Про Эндрю Ллойд Вебера слышали?

---------- Добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:11 ----------

santarini2008,
У меня на компе дискографии сформированы по алфавиту. Т.е. папки с буквами в каждой букве папки с исполнителями начинающимися на эту букву. Конечно не хватает объеденения типа ссылок ибо я часто нахожу новую музыку по связанным участникам. Если идет речь о сольных проэктах или основных авторах то просто создаю папку его имени (к примеру Peter Tagtgren содержит его проэкты - Pain, Hipocrisy, Lindemann,..). Пробовал по жанрам или по годам - нет, не работает. Путаница получается)

Я тоже к этому пришел - по алфавиту. Хотя я не собираю файловую коллекцию - для меня скаченный файл - лишь информация для покупки(или не покупки) физ носителя.
Спвсибо,уважаемый Amadeo Nospherathu.

[Lurker]

Модераторы совсем не туда прилепили :( Тема-то была о сравнительной сложности классической и остальной музыки!

Lurker - приводить Хаген на уровень Каллас ,или Монтсеррат Кабалье,или Нетребко и т.д. - совсем уж не посильная задача.

Ну да: у Нины - 4 октавы, у остальных - с натяжкой две. Нина оперные партии (и мужские, и женские!) как-то поет, остальные на ее рок-репертуаре порвутся на счет "раз"...

Конечно хорошо слушается дуэт той же Кабалье с тем же Фредди Меркури - но это - еденичный случай

Ну да: что бывает, когда оперная дива пытается петь рок, хорошо отражено в "Rockaria" ELO:

The people on the streets came running in to join in song
Just to hear the opera singer singin' rock & roll so pure

Спойлер: 

(я вообще не понимаю,как человек с таким голосом попал просто в рок музыку)

"Классика" тривиальна своей однобокостью, она - не для разносторонних личностей. Я это уже упоминал.

В основе своей - самые лучшие голоса в роке - лишь подпевка к классике.

Они просто разные. Их не надо пытаться сравнивать. А если таки попытаться, и делать это объективно - сравнение будет не в пользу классики.

[santarini2008]

Модераторы совсем не туда прилепили :( Тема-то была о сравнительной сложности классической и остальной музыки!

Ну да: у Нины - 4 октавы, у остальных - с натяжкой две. Нина оперные партии (и мужские, и женские!) как-то поет, остальные на ее рок-репертуаре порвутся на счет "раз"...
Ну да: что бывает, когда оперная дива пытается петь рок, хорошо отражено в "Rockaria" ELO:

The people on the streets came running in to join in song
Just to hear the opera singer singin' rock & roll so pure

Спойлер: 

"Классика" тривиальна своей однобокостью, она - не для разносторонних личностей. Я это уже упоминал.
Они просто разные. Их не надо пытаться сравнивать. А если таки попытаться, и делать это объективно - сравнение будет не в пользу классики.

Уважаемый Lurker! Что бы вы не говорили - я вам почему то - не верю. У вас,кроме подписи,есть другая аппаратура?

[Lurker]

Я могу назвать сотни хитов,написанных другими музыкантами,имеющими классическое образование-Хренников,Бабаджанян,Пахмутова,Зацепин,Крылатов.

Вы опять отходите от Вашего же основного ответа: сравнение сложности произведений классической и рок-музыки. Попробую вернуть.

Сравнивать надо именно произведения.

Для классики музыкальное произведение - это партитура, ну, плюс либретто для оперы. Они предназначены для исполнения всеми желающими, и допускают широкие исполнительские трактовки. Каждое конкретное исполнение считается исполнением этого произведения.

В рок-музыке, в основном, произведение - это цельный продукт, начиная от создания музыки (и текстов, если есть), до конкретного исполнения, или даже - конкретной записи конкретного исполнения (к примеру, Майк Олдфилд не в записи просто не сможет одновременно играть на десятках инструментов!), полностью создаваемый небольшим (от 1 человека) коллективом. Т.о. произведения рок-музыки, в основном - глубоко персонифицированы. Исполнения не-авторские считаются "каверами", т.е. другими произведениями.

В классической музыке автор и исполнитель - огромная редкость. Можно найти записи "Рахманинов играет Рахманинова", "Стравинский дирижирует Стравинского", но это всё - штучные исключения.

Так вот единственно корректный вывод таков: не надо пытаться сравнивать сложность музыкальных произведений разных жанров, ибо не сравнимы они вообще!

рок музыканта,написавшего оперу,которая идет в разных театрах мира,я как то не знаю

Именно потому, что рок-музыка, в большинстве своем, персонифицирована. Скажем, играть "Концерт для рок-группы с оркестром" без Deep Purple на сцене - это не будет уже оригинальным произведением.

Но есть т.н. рок-оперы. Вы действительно о них ничего не слышали? И в рок-операх, как и в обычных операх, допускаются трактовки, т.е. всё по взрослому, "без трусов"...

Про джаз умолчим для простоты картины... Это - вообще отдельный мир!

[cleg]

вот при всём моём уважении к классике, её адепты тут демонстрируют типичный подход с оценкой рыбы по способности залезть на дерево. в основном это, конечно, исходит из пренебрежительного отношения к не-классике и следующему из этого поверхностному пониманию современных тенденций. на это указывают разные громкие обобщения в стиле "ну там 4-5 музыкантов, какая там сложность"

то есть сложность оценивается почему-то в количественном аспекте — чем больше оркестр, тем сложней. между тем, сложность в подобной музыке есть только у композитора и дирижёра, партии отдельных музыкантов чаще всего тотально тривиальны, в то же время, например, в джазовом биг-бенде от каждого участника требуется способность к импровизации, причём спонтанной, а в той же презренной рок-музыке многие группы требуют от участников виртуозного владения инструментом на уровне, не нужном в той же оркестровой классике

на приведение примеров рок-металл групп, использующих и оркестры и хор и все возможности классической музыки почему-то последовал странный аргумент "та ладно, многим группам оркестровку делал специальный человек", но при этом таки есть группы, делающие это сами, что в общем-то опровергает исходный тезис про "гениальный металлист это смешно"

рок и метал музыка — это не только примитивные вещи типа AC/DC там или простиоспади Manowar (первое что в голову пришло), но и огромные пласты музыкантов, расширивших музыку в различных направлениях, начиная с кентерберийской школы и RIO движения и заканчивая современными экспериментаторами в жанрах типа маткора (банально джазовые работы фредерика торендаля)

а кроме всего этого, упускается один интересный аспект рок-музыки, который открывает неожиданный аспект её сложности, отсутствующий в классике. рок и его производные типа металла требуют от музыкантов быть и шоуменами, заводить толпу и поддерживать ее эмоции. вы хоть раз видели слэм в опере? или кого-то из классических композиторов, собирающих стадионы по всему миру (ответ на "аргумент" про оперы, поставленные в театрах по всему миру)

в общем, вся дискуссия ещё раз убедила меня в том, что во всех жанрах есть гениальные исполнители, а пренебрежительное отношение к какому либо из стилей музыки — это всего лишь снобизм, со стороны достаточно смешно выглядящий

[santarini2008]

Уважаемый vindrum! Я хоть и не поддерживаю вас, в отношении к вашему отношению, по поводу вашего "Я" ваших постах(извините за глубокий каламбур))))....
НО - не хотелось бы вас давать в обиду.

Поэтому и обращаюсь к форумчанам - ну не нужно обижать человека! Ведь он - сам играет в великолепном оркестре. Ну и пусть играет....он все таки ни кому,ни чего не должен.
Вы то сами - когда последний раз, на литаврах,гитаре, контрабасе , скрипке и т.д. играли? Вспоминайте))

Я вот - периодически шевелю струны на своем старом Gibson studio, да и дочь моя клавиши шевелит,да на подпевке...Класс - чувствую,что живу.
А тут у человека - практически все это - постоянная работа. И нам ли его судить?.....для начала,думаю нужно научиться играть - хотябы на литаврах.

---------- Добавлено в 16:03 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:54 ----------

вот при всём моём уважении к классике, её адепты тут демонстрируют типичный подход с оценкой рыбы по способности залезть на дерево. в основном это, конечно, исходит из пренебрежительного отношения к не-классике и следующему из этого поверхностному пониманию современных тенденций. на это указывают разные громкие обобщения в стиле "ну там 4-5 музыкантов, какая там сложность"

то есть сложность оценивается почему-то в количественном аспекте — чем больше оркестр, тем сложней. между тем, сложность в подобной музыке есть только у композитора и дирижёра, партии отдельных музыкантов чаще всего тотально тривиальны, в то же время, например, в джазовом биг-бенде от каждого участника требуется способность к импровизации, причём спонтанной, а в той же презренной рок-музыке многие группы требуют от участников виртуозного владения инструментом на уровне, не нужном в той же оркестровой классике

на приведение примеров рок-металл групп, использующих и оркестры и хор и все возможности классической музыки почему-то последовал странный аргумент "та ладно, многим группам оркестровку делал специальный человек", но при этом таки есть группы, делающие это сами, что в общем-то опровергает исходный тезис про "гениальный металлист это смешно"

рок и метал музыка — это не только примитивные вещи типа AC/DC там или простиоспади Manowar (первое что в голову пришло), но и огромные пласты музыкантов, расширивших музыку в различных направлениях, начиная с кентерберийской школы и RIO движения и заканчивая современными экспериментаторами в жанрах типа маткора (банально джазовые работы фредерика торендаля)

а кроме всего этого, упускается один интересный аспект рок-музыки, который открывает неожиданный аспект её сложности, отсутствующий в классике. рок и его производные типа металла требуют от музыкантов быть и шоуменами, заводить толпу и поддерживать ее эмоции. вы хоть раз видели слэм в опере? или кого-то из классических композиторов, собирающих стадионы по всему миру (ответ на "аргумент" про оперы, поставленные в театрах по всему миру)

в общем, вся дискуссия ещё раз убедила меня в том, что во всех жанрах есть гениальные исполнители, а пренебрежительное отношение к какому либо из стилей музыки — это всего лишь снобизм, со стороны достаточно смешно выглядящий

Уважаемый cleg ! Ваши окончательные выкладки - это мой пост № 244 в данной ветке, последний абзац(так как и во многих других ветках,где я писал о том же). Огромное спасибо - что согласны со мной!

[vindrum]

cleg, про уровень сложности исполнителя в оркестре и рок группе.
Заходим в музыкальный магазин-берем партию гитары из песен Металлики-одна песня-одна страница.ну две.на альбом-20-25.
Заходим в театр.берем партию скрипки в балете Лебединое озеро.более ста страниц.
В общем,разговор ни о чем опять получается.
Естественно,тут все разбираются и в футболе лучше тренеров и футболистов и в экономике,и в политике,и в финансах.
Пойду послушаю Лоту Голд.

[Lurker]

cleg, про уровень сложности исполнителя в оркестре и рок группе.

Вы не в ладах с арифметикой. Считать страницы в нотах надо хотя бы по времени исполнения. А для сравнения сложности - давайте отберем у скрипачей "Лебединого озера" ноты, и пусть поиграют без дирижера, в разбивку, разгуливая по сцене и пританцовывая. И это будет тест, скорее, не на сложность материала, а на профессионализм исполнителей.

И повторюсь: как ноты Металлики не учи, Металликой Вы не станете, а любого скрипача в "Лебедином озере" заменить - никто и не заметит. Причем какой-нибудь рокер (их есть скрипачей!) отыграет легко!

[Amadeo Nospherathu]

santarini2008,
у меня нет такой возможности все слушать на физ. носителях, так что для меня к примеру диск - это материализированый предмет личного признания. Так, у меня есть двд некоторых исполнителей на компе и смотрю я их по желанию оттуда же, но так же есть живые диски с официальными двд того же исполнителя - как дань уважения. Так что в этом плане я совершенно согласен с Вами)
Но в то же время у меня есть и свои нюансы. К примеру, я слушаю много разнообразной музыки - преимущественно тяжа но не только, всем жанрам достается)) Многие из этих исполнителей по сути андеграунд (впрочем в узконаправленых жанрах порой так и бывает - широко известные в узких кругах, даже если играют уже не первый год), по факту этого они или не имеют записаных на носителе альбомов, или эти альбомы выпущены мелким тиражом (часто несколько лет тому назад), следовательно достать их сейчас нереально. Второй момент. У меня есть привычка слушать дискографиями. Если мне нравится песня логично ознакомится с альбомом, если нравится альбом - с дискографией. Так что если бы я держал всю свою фонотеку на физических носителях, мне понадобилась бы если не отдельная комната то хотя бы немалый шкаф только для музыки. Потому электронный формат основной все же. А дань уважения музыканту можно выразить и на концерте)

[santarini2008]

cleg, про уровень сложности исполнителя в оркестре и рок группе.
Заходим в музыкальный магазин-берем партию гитары из песен Металлики-одна песня-одна страница.ну две.на альбом-20-25.
Заходим в театр.берем партию скрипки в балете Лебединое озеро.более ста страниц.
В общем,разговор ни о чем опять получается.
Естественно,тут все разбираются и в футболе лучше тренеров и футболистов и в экономике,и в политике,и в финансах.
Пойду послушаю Лоту Голд.

Во многих музыкальных магазинах в России(торгующих гитарами) - висит объявление - играть Deep Purple " smoke on the water " или Led Zeppelin " stairway to heaven " - запрещено.
А вот Город Золотой - пожалуйста.

[Amadeo Nospherathu]

Я могу назвать сотни хитов,написанных другими музыкантами,имеющими классическое образование-Хренников,Бабаджанян,Пахмутова,Зацепин,Крылатов.

Многие рок-музыканты так же писали хиты. И что? Сейчас половина дискографии Kiss или Queen уже хиты.

[Lurker]

Многие рок-музыканты так же писали хиты. И что? Сейчас половина дискографии Kiss или Queen уже хиты.

Это vindrum попытался показать незнание, что симфонические оркестры вполне исполняют музыку рок-музыкантов

[santarini2008]

santarini2008,
у меня нет такой возмодности все слушать на физ. носителях, так что для меня к примеру диск - это материализированый предмет личного признания. Так, у меня есть двд некоторых исполнителей на компе и смотрю я их по желанию оттуда же, но так же есть живые диски с официальными двд того же исполнителя - как дань уважения. Так что в этом плане я совершенно согласен с Вами)
Но в то же время у меня есть и свои нюансы. К примеру, я слушаю много разнообразной музыки - преимущественно тяжа но не только, всем жанрам достается)) Многие из этих исполнителей по сути андеграунд (впрочем в узконаправленых жанрах порой так и бывает - широко известные в узких кругах, даже если играют уже не первый год), по факту этого они или не имеют записаных на носителе альбомов, или эти альбомы выпущены мелким тиражом (часто несколько лет тому назад), следовательно достать их сейчас нереально. Второй момент. У меня есть привычка слушать дискографиями. Если мне нравится песня логично ознакомится с альбомом, если нравится альбом - с дискографией. Так что если бы я держал всю свою фонотеку на физических носителях, мне понадобилась бы если не отдельная комната то хотя бы немалый шкаф только для музыки. Потому электронный формат основной все же. А дань уважения музыканту можно выразить и на концерте)

Да я тут с вами абсолютно согласен,уважаемый Amadeo Nospherathu! Многих записей,кроме как сети - просто не найти! Кричишь - возьмите деньги - дайте запись. Индустрия не откликается - вообще ни как. Ну и естественно - то что для ознакомления - будет в коллекции.
А шкафов у меня уже много))

[gnugk]

Вот мне лично все равно, какая музыка сложнее в партитуре, как слушал митол так и буду...