Мультибитные ЦАПы

[Drakkard]

lmouse, не все так можно измерить, тот же джиттер кажись так не ловится

[_Павел_]

АЦП взять, обладающий характеристиками, заведомо (т.е. на порядки?) лучшими

Немаё их таких... Плюс нужна идеальная линия задерки, Плюс идеальный -3 дБ делитель, потому что запись в аналоге инструментально будет практически всегда хуже чем средний ЦАП.

И абсолютно точно можно выяснить, что один ЦАП ОБЪЕКТИВНО лучше другого.

Об этом и речь - можно быть объективно лучшим в цифрах и проигрывать по "аудиофиличности".
Экспертная оценка - такая экспертная...
Аудиофилы - такие аудиофилы...

[lmouse]

Ну если уж человеку не нравится звук объективно правильной аппаратуры, тут уж, скорее всего, дело в самой записи. Вчера слушал какую-то хрень металлическую и никак не мог взять в толк, исходя из каких инопланетянских соображений записывался звук: тарелки слышно так громко, будто они под самым ухом у меня, зато барабаны вообще еле разобрать можно, вокал явно с какими-то обработками, "украшающими" звук. Слушал-слушал, слушал-слушал. Потом думаю: "А нафиг это вобще слушать? Человечесвто уже назаписывало музыки столько, что и всей жизни не хватит, чтобы её хотя бы на один раз то всю переслушать." Взял да и удалил. Сидеть ещё, париться, почему звук кривой там?
Я имею в виду, что если музыка записана из рук вон плохо, а про аудиотракт заведомо известно, что он хороший - проще выкинуть саму запись.
------------
_Павел_, а если применить тупой, "дедовский" метод. Щас... Исходим из того, что запись в аналоге у нас уже есть (потому как уже есть, ведь именно её будем подавать на вход АЦП). Сигнал с ЦАП'а же тоже можно ведь взять и... записать. На аналог. Ну и получим 2 искомых сигнала, которые можно смешивать.
Хотя, наверно, это бред - неравномерность лентопротяга такие искажения внесёт, что джиттеры будут стоять в сторонке и наблюдать за этим делом с выпученными глазами .
Но это так, мысли вслух, что называется. Электронщик из меня ещё тот .
Но что-то я с огромным трудом верю, что нет АЦП и вообще устройств, которые на порядки точнее всего этого хлама, что ставят в аудиожелезки.

[_Павел_]

что запись в аналоге у нас уже есть

Записи в аналоге приемлемого качества (на порядок выше точности ЦАПа) как раз нет...
Носителя даже такого нет...
:(

На вход АЦП можно подать сигнал с микрофона после малошумящего усилителя.
Вообще, думаю, будущее за оптическим микрофоном, я уже щупал такую штуку.
Цифруется даже не электрический сигнал, а сразу - лазером смещение мембраны.
Плюс - на мембране нет инерционного элемента - катушки.

А потом уже звукреж, которые разделает щуплое тельце нашей записи на мелкие кусочки и соберет из них могучее творение...

[_Павел_]

Но что-то я с огромным трудом верю, что нет АЦП и вообще устройств, которые на порядки точнее всего этого хлама, что ставят в аудиожелезки.

Зря. Реально аудиожелезки (да тот же линкс 47) обмерять-то сложно...
Вон не зря Андронников селективный микровольтметр применяет...

[lmouse]

Зря. Реально аудиожелезки (да тот же линкс 47) обмерять-то сложно...

Тада действительно всё плохо .
В идеале всё должно быть так, как в сериале "Хорец": "В конце концов должен остаться только один из нас. Он придёт и порвёт всех своим самым лучшим звуком. Конкуренты все оглохнут. И разорятся. Потому что даже прожжённым маркетологам совесть больше не позволит пиарить что-то другое (ибо даже их глухие уши и те - услышат разницу)"
То есть на вопрос "А какой бы мне купить ЦАП, чтобы не париться об его качестве?" в 2012-ом году все уже, по идее, должны дружно брать и указывать в сторону одной конкретной железяки. За столько лет "прогресса" это как бы естественно. Ведь вопрос "Какой бы прикупить процессор?" никаких особых мысленных движений у здравомыслящих людей уже давно не вызывает (хочешь процессор - берёшь intel, хочешь геморрой на попу - берёшь АMD ).
А с этими ЦАП'ами что-то вообще жуткое творится. Для тех, кто не верит - задайте здесь (да или в ЛЮБОМ другом месте) вопрос: "А какой ЦАП щас самый лучший?". Ответы очень позабавят, наверное. "У этого звук - говно, зато макродинамика - класс! У этого тембров нет в принципе, зато идеальная точность.........."
Я даже не представлял себе, НАСКОЛЬКО всё печально, пока пару месяцев назад чёрт меня не дёрнул сменить свой Pegasus на что-нибудь более аудиофиличное.

[_Павел_]

хочешь процессор - берёшь intel, хочешь геморрой на попу - берёшь АMD

Пожалуйста, не надо DeDust сегодня...

А какой ЦАП щас самый лучший

По какому критерию? Байеса? Неймана-Пирсона?
Вот поэтому и ЦАПов много... Так еще и от жадности производителя много чего зависит...

[Rom2307]

Вообще, думаю, будущее за оптическим микрофоном, я уже щупал такую штуку.

а вы по моим мыслям двигаетесь У меня есть похожие мысли

[_Павел_]

а вы по моим мыслям двигаетесь

Ром, ну я не в продажах, и не в маркетинге, поэтому мысли у меня в построении моделей голоса дикторов для текстозависимой идентификации диктора и дикторонезависимого распознавания текста в каналах с вокодерным преобразованием...

Но, могу сказать, что эту штуку нужно подсунуть нашей эстрадной богеме.
И еще, Ром, эту штуку нельзя найти с помощью металлоискателя и нелинейного локатора.
Это ОБАЛДЕННЫЙ плюс для всяких негласных методов...
Трехметровый оптоволоконный кабель - и привет, ищи ветра в поле.
Силовикам всяким подсунь, если есть контакты.

[Rom2307]

Ром, ну я не в продажах, и не в маркетинге, поэтому мысли у меня в построении моделей голоса дикторов для текстозависимой идентификации диктора

так и я немного дальше смотрю чем толкать китайские иемы
Особенно когда работаю с ребятами очень широкгого и серьезного производственного уровня
Так что... тссссс

[lmouse]

Да, то, что Lynх'ы бывают не только за 60 000, конечно, радует . Какой-никакой, а повод для оптимизма (может, удастся ещё даже при жизни послушать, кто знает).

Кто-нибудь может поделиться ссылкой, где в более-менее доступной форме объясняется, почему мультибитный ЦАП на высоких (и средних?) частотах на слух отличается по звуку от однобитного? Или это только в моём конкретном случае (TDA1541S1 в DFA-888 vs. SONY TA-E2000ESD) так было? Правильно всё-таки кто-то назвал звук однобиток "более эмоциональным". Сравнивая эти аппараты, могу сказать, что точнее слова в разнице издаваемого ими звука подобрать... очень трудно.

И кто-нибудь может объяснить, почему у разных ЦАП'ов разная "сцена"? Насколько я понимаю, АЧХ у всех более-менее приличных ЦАП'ов одинаковая (в пределах малой, крайне несущественной погрешности). Т.е. она на "сцену" влиять, по идее, не должна, так? Что там дальше-то бывает... Разница в том, насколько синхронно приходят сигналы в правый и левый канал что ль??? Просто хочется понять, отчего зависит "сцена". В смысле как она может быть разной у разных аппаратов при условии, что для теста используются одни и те же наушники. Физическую суть процесса может кто-нибудь прояснить в двух словах?

[Rom2307]

Он придёт и порвёт всех своим самым лучшим звуком. Конкуренты все оглохнут. И разорятся.

так он уже есть. Правда не один, а его много. У всех железо примерно одинаковое - выпускаемое парой фирм в мире. Остается всего-то - спаять правильно

Кто-нибудь может поделиться ссылкой, где в более-менее доступной форме объясняется, почему мультибитный ЦАП на высоких (и средних?) частотах на слух отличается по звуку от однобитного?

Уже объесняли - почитай енто - там вроде смысл понятен

[Rom2307]

дел

[VASILLL]

Записи в аналоге приемлемого качества (на порядок выше точности ЦАПа) как раз нет...
Носителя даже такого нет...
:(

На вход АЦП можно подать сигнал с микрофона после малошумящего усилителя.
Вообще, думаю, будущее за оптическим микрофоном, я уже щупал такую штуку.
Цифруется даже не электрический сигнал, а сразу - лазером смещение мембраны.
Плюс - на мембране нет инерционного элемента - катушки.

А потом уже звукреж, которые разделает щуплое тельце нашей записи на мелкие кусочки и соберет из них могучее творение...

Уточните пожалуйста,кто производитель таких микрофонов, и где щупали очень интересно.

[lmouse]

Rom2307, спасибо за ссылку на статью. Почитал. Получается, что основную причину "эмоциональности" дельта-сигмовых ЦАП'ов следует искать прежде всего в большем уровне их искажений? Если это так, то это только в очередной раз доказывает, что использовать ухи в качестве последнего судьи при выборе ЦАП'а не очень (мягко говоря) разумно. Радует только то, что всё-таки не всё так уж печально: сказать, что именно играет, мултибитный DFA-888 или однобитный SONY TA-E2000ESD, зайдя в комнату вот так, с улицы, я бы не смог уж точно. Хотя при прямом переключении с одного на другой разницу не заметит, наверное, только глухой. Вот TA-E2000ESD от PopPulse на CS-4398 отличить смог бы на хорошо знакомом материале, но вовсе не потому что звук разный, а потому что на соньке просто звуков слышно больше, более они сложнее что ли.
И по поводу статьи... Фазовые искажения ЦАП'ов характеризуют, насколько неправильно распределены сигналы разной частоты в одном промежутке времени относительно исходного (т.е., например, поступившего на микрофон в студии) сигнала? В этом чтоль искать причину того, что люди пишут о разных "сценах", когда слушают разные ЦАП?

[Rom2307]

В этом чтоль искать причину того, что люди пишут о разных "сценах", когда слушают разные ЦАП?

Хотите честно... мне кажется НИКТО НЕ ЗНАЕТ о чем люди пишут когда ... пишут о сцене. Уверен что и они сами не всегда это понимают

[lmouse]

Ну я, кажется, понимаю, о чём они пишут. В современных портативных плеерах есть пресеты всякие, которые позволяют добиваться "объёмного" звука даже в наушниках. Только вот отдельные треки эти примочки обрабатывают так, что ухи могут в трубочку свернуться. От ужаса.
Просто так уж повелось, что меня это свойство аппаратуры интересовало как-то... не очень сильно: как позал личный опыт, могу слушать музыку с более-менее хорошего источника даже тогда, когда обе колонки вообще на один канал повешены.
Просто, если вдуматься, то способов, могущих отвечать за "сцену", мягко говоря, не много: либо рассинхронизировать время прихода сигнала в правый и левый канал (наверное, не обязательно даже делать это на всех частотах), либо добавить какую-то реверберацию искусственную. Вроде всё ж ведь? Ну при условии, конечно, что АЧХ устройства ровная.

-----------

О. Вот что прочитал сейчас на http://www.stereo.ru/forum/viewtopic.php?p=558603:
"...если цену готового устройства-ЦАПа производитель аппаратуры может сделать любой по своим маркетинговым соображениям, то стоимость компонента не может определяться лишь маркетингом. Стоимость микросхемы объективна. И разница в цене между чипами одного производителя означает разницу в возможностях и параметрах.
Попробуйте заявить на специализированном форуме разработчиков ЦАПов, что PCM1791 будет звучать лучше, чем PCM1792(4)(a). Над Вами посмеются. Дело в том, что как только чипу обеспечена обвязка, на 100% раскрывающая его возможности, звук определяется уже не именем производителя (NAIM), а лишь самой микросхемой."

[Whitefox]

Дело в том, что как только чипу обеспечена обвязка, на 100% раскрывающая его возможности, звук определяется уже не именем производителя (NAIM), а лишь самой микросхемой."

Только при условии, что конечный производитель не всунет в схему какой-либо неотключаемый цифровой фильтр или дсп со своим уникальным алгоритмом обработки потока данных.
А в остальном в общем -то так и есть.
Скоро, при достаточном насыщении рынка подобной продукцией, можно будет делать выбор в определенном ценовом сегменте, как сейчас при выборе ноутбука - по дизайну и цвету

[lmouse]

Я так понимаю, что это случится тогда, когда станет возможным выпустить дешёвую микросхему-ЦАП, но не простую, а такую, которая уже не требует всякой настройки, сложной обвязки и прочей долгой и хлопотной возни. Если вдруг такое случится, те же китайцы, наверное, быстренько зафлудят весь рынок до такой степени, что вопрос о том, сколько стоит качественный звук, полностью отомрёт сам собой: никто просто не поймёт, что Вы имеете в виду под словом "качественный", потому что звук будет либо есть, либо нет звука .
Хммм... Интересно всё же, насколько на самом деле способствует наступлению такого золотого будущего освоение всё более "тонких" техпроцессов производства микросхем?

[Whitefox]

На самом деле, в такое будущее многие производители больше смотрят с ужасом.
Почему-то мне так кажется.
Это очередной адов круг для фирм, который уже постиг и загнал в гроб множество отличных аудио - концепций на рубеже 80-х - 90-х годов прошлого века.