Hi-Fi, Hi-End - что слушаем (контент)?

[Avrin]

Возвращаясь к теме. С некоторым содроганием приобрёл прошлогоднее переиздание коробки "Perception" команды The Doors (6 CD + 6 DVD-Audio). Как оказалось - не зря потратил 2590 руб. (всего!). Качество записи 96/24 PCM 2.0 на дисках DVD-Audio выше всяких похвал. А содрогание было от того, что летом скачал EAC-копии всех шести CD. Так там оказался следующий зоопарк - альбомные треки записаны в формате HDCD (нигде не указанном!) с неслабой компрессией, клиппингом и признаками "лобовой" конвертации из HD-формата, а бонусные - в обычном формате и нормальном качестве. Слушать это было не особо приятно. Но на DVD-Audio всё оказалось идеально. Правда, пока проверил только первый альбом.

Сейчас занимаюсь перегонкой треков DVD-Audio в формат 44,1/16 (для портатива). Естественно, со всеми положенными для этого настройками в Adobe Audition.

Только что обнаружил ещё одну приятную мелочь - правильный мастеринг DVD-Audio. Заключается он в том, что диск при загрузке определяет конфигурацию плеера (у меня 2.0) и самостоятельно включает соответствующий вариант. Это рекомендовано стандартом DVD-Audio (кстати, и DVD-Video, вроде бы, тоже), но не является обязательным требованием. К счастью, иногда встречается.

В общем, рекомендую эту коробку тем, у кого есть DVD-Audio или другие HD-плееры.

[Avrin]

Нет, господа, это капец! Как-будто живой Моррисон у меня в комнате поёт. И ведь это 1967-й год. 10 дней работы и 10 тысяч долларов на студию - весьма нехилая по тем временам сумма.

[Avrin]

Сделал первый CD (первого альбома) из стереотреков с DVD-Audio. По сравнению с родным - небо и земля. Не такой уж и плохой формат CDDA, если делать всё правильно.

[Avrin]

Таки на третьем DVD-Audio обнаружился клиппинг. Но буквально единичный. Дальше, боюсь, пострашнее будет. Традиционно для современных переизданий - ранние альбомы идеально сделаны, а чем дальше в лес - тем толще партизаны.

Вообще складывается впечатление, что третий DVD-Audio частично собран из других дублей, по сравнению с обычным альбомом. Или изрядно по-другому сведён. Про пятый диск это известно доподлинно, но третий, похоже, тоже.

[Avrin]

В общем, просмотрел все альбомы (в процессе перегонки на CD). Клиппинг обнаружен только на третьем и шестом. Достаточно редкий. На более поздних альбомах присутствует аналоговая компрессия (даже тогда она уже была). Цифровая компрессия в издании тоже используется, но на редкость грамотно и по делу - пришиблены буквально единичные пики, что на звучании в итоге только положительно сказалось, позволив несколько поднять общий уровень записи (хоть в 24 битах это и не так критично).

Ещё раз рекомендую всем эту коробку всем любителям HD-Audio.

Но надо отметить, что издание на DVD-Audio (причём, как выяснилось, всех альбомов) действительно оказалось ремиксовым. То есть, добавлены некоторые инструментальные и вокальные моменты, которые были изначально записаны на мультитреке, но не вошли в окончательные "классические" версии альбомов. Теперь их тоже можно услышать. А обычные "классические" версии записаны в этой коробке на CD (хотя про их качество я уже писал выше).

UPDATE. Дальнейшее ковыряние показало, что на CD на самом деле записаны боксовые варианты 1999 года в HDCD, дополненные бонусными треками без HDCD (хотя бонус-трек Orange County Suite на последнем диске тоже оказался в HDCD - явно взят с седьмого диска из той же коробки).

UPDATE2. Отдельно продающиеся ремастированные CD содержат ремиксовые версии альбомов. Насчёт HDCD на них - ничего не знаю.

[Avrin]

Флудю из последних сил.

UPDATE3. Проверка выборочно скачанных треков с ремастированных CD 2006 года показала, что на них HDCD нет, но нет и такого клиппинга, как на издании 1999 года. То есть, уровни навскидку такие же, как на DVD-Audio. Но покупать их желания нет - тем дискам, которые я сделал сам, я доверяю больше.

[Mister X]

Теорема Котельникова работает в идеальных условиях на бумаге, на то она и теорема. На практике же никакого восстановления сигнала 1 в 1 не происходит. Почему?
Стохастический, апериодический сигнал на практике не может быть восстановлен , синус восстановится, стохастический сигнал никогда. Можете это проверить на примере 2х осциллографов: аналогого и цифрового. Оба имеют одну и ту же граничную частоту, к примеру 50Мгц. Вот и возьмите такой апериодический сигнал и измерьте на аналоге и цифре, очень удивитесь.

И тут встает вопрос, не работает Котельников, или же практические поделки не работают по Котельникову... Дело в том, что теорема Котельникова, как я уже сказал, рассматривает идеальные случаи восстановления. Для таких случаев мы должны обладать бесконечными вычислительными мощностями. (как мы видим из формулы, ни по каким двум отчетам ничего восстановить невозможно никогда.)Даже при введении в формулу



условий на квантизацию сигнала, мы нуждаемся в огроменных вычислительных мощностях. Что говорить о ЦАПах, когда самый навороченный домашний комп не справится с такими вычислениями в реальном времени для 16/44.1 стерео.

Идея хорошая. Несколько десятков тысяч резисторов напильничком подточить, чтобы сопротивление в пределах 0,001% одинаковое было - и вперёд, к мультибитности!

Что делать то собрались, ЦАП на несколько десятков тысяч бит?

В наушниках отсутствует восприятие звука другими частями тела. Поэтому звук может быть очень качественным, но полной естественности никогда не будет.

Ваша беда в том, что теоретик вы махровый, а не исследователь. Используете теории прошлого века, для обьяснения того, чего они не могут обьяснить.

Но я имел в виду другую "прозрачность". А именно - "прозрачность" звука. Кстати, для её достижения обязательно нужно снимать крышку с усилителя. Так же как для достижения "насыщенности" необходимо окрасить внутренние поверхности корпусов аппаратуры специальными фломастерами (остерегайтесь подделок!), а для достижения "воздушности" аппаратура должна устанавливаться на специальных конусных подставках. А вот на "музыкальность" аппаратуры повлиять никак нельзя - это её внутренняя характеристика. Хотя её можно испортить неправильными проводами (провода должны быть предварительно натренированными, толщиной не менее 1 см и обязательно иметь маркировку, указывающую направление подключения - подключение в неправильном направлении недопустимо!).

Все дискуссии подобного рода говорят о полном невежестве автора. Послушайте технику ценовой группы 10К+, после чего у Вас появляется право имеет хоть какое-то мнение. Пока вы не сделали оной прослушки, Вы даже права не имеете заикаться о влиянии проводов, влиянии подставок и иже с ним. Такое поведение есть следствие махрового теоретизирования и культа "трупа музыки".
Второй этап есть проведение измерений аппаратуры данного класса для определения влияния различных узлов тракта именно на электрический сигнал. Очень сильно удивитесь, не обнаружив корреляции в изменении звука и электрических сигналов.

[Mister X]

По части корреляции параметров в ЦА части с качеством звука тоже происходит чертовщина. Расскажите ка мне, как изменение джиттера клока с 50пс до 10пс может влиять на сигнал 16/44.1. Согласное теории никак, а значит, делаете Вы вывод, не проведя прослушивания, что не влияет такое изменение. На практике же влияет и еще как.
Вообще про ЦА часть можно говорить долго и упорно. Какой клок, какой УВХ на выходе, какой используется источник опорного напряжения, стабильность питания мсх, какие выходные каскады аналоговые стоят, какой используется интерполятор (возвращаясь к нашему любимо Котельникову), какой FIR фильтр....

24 бит ЦАП также может быть собран на R2R матрице, причем дискретной. В лоб не соберешь, а это и не нужно. Пробиванием стен лбом буржуи любят заниматься, а нам, русским не пристало...

[Mister X]

Касательно необходимости наличия аналогого фильтра перед АЦП. Всё дело в реализации УВХ. Любой аналоговый фильтр изменяет ФЧХ входного сигнала, что сказывается крайне негативно на качестве. При грамотной реализации УВХ выполняет роль идеального фильтра. То же самое происходит, например, при дискретизации изображения на матрице Foveon. Каждая ячейка представляет собой идеальное УВХ.

[Mister X]

И наоборот, если взять обычную матрицу, построенную на фильтре Байера, то появляется необходимость в Anti-Aliasing фильтре. В байере он нужен, так как между пикселями, воспринимающими один и тот же спектр, появляются "дыры"... Возвращаясь к аудио, необходимость возникает именно из-за того, что у нас считывание длится не весь отсчет, а это НЕОБХОДИМО. Именно поэтому при грамотном построении Устройства Выборки Хранения считывание длится практически весь отсчет, для 44.1 это ~22мкс

[Avrin]

Теорема Котельникова работает в идеальных условиях на бумаге, на то она и теорема.

Безусловно. Более того, она не применима напрямую к сигналу, квантуемому с ограниченным разрешением (будь то 16 или даже 32 бит). Но общими принципами она продолжает управлять даже в этом случае.

Послушайте технику ценовой группы 10К+, после чего у Вас появляется право имеет хоть какое-то мнение.

Уже не появится. Поскольку доводилось и слушать, и восстанавливать технику ценовой группы на порядок выше. Которая далеко не всегда хорошо звучит. Да и про стоимость её компонентов много интересного при этом узнал.

Какой клок, какой УВХ на выходе, какой используется источник опорного напряжения, стабильность питания мсх, какие выходные каскады аналоговые стоят, какой используется интерполятор (возвращаясь к нашему любимо Котельникову), какой FIR фильтр....

Абсолютно верно. Но о выходных каскадах вообще тут пока речи не шло - всё ограничивалось ЦАПами и требованиями стандарта CDDA.

Используете теории прошлого века, для обьяснения того, чего они не могут обьяснить.

А что, математика и физика для цифрового аудио принципиально новые и неизвестные?

Ваша беда в том, что теоретик вы махровый, а не исследователь.

Это, скорее про вас. Вы - теоретик "божественной музыки Хай-Энд". Напостили информации по принципу "слышу звон, но не знаю, где он", и пытаетесь убедить людей, что качество звука зависит от направления подключения провода. Кончайте бредить - не смешно, честное слово.

[Mister X]

А что, математика и физика для цифрового аудио принципиально новые и неизвестные?

Если бы вы внимательно прочитали мой комментарий, то поняли бы, что речь идет о теориях звукового восприятия. Объясняйте при помощи HRTF теории и иже с ней дальше слуховой аппарат. Только поторопитесь.

Уже не появится. Поскольку доводилось и слушать, и восстанавливать технику ценовой группы на порядок выше. Которая далеко не всегда хорошо звучит. Да и про стоимость её компонентов много интересного при этом узнал.

Именно поэтому вы дальше слушаете MD. Напоминает человека, пересевшего с мерседеса на таз.

Напостили информации по принципу "слышу звон, но не знаю, где он"...

Действительно, напостил тут информации, с которой вы так несогласны:

Безусловно.

Абсолютно верно.

Вдовесок

Это, скорее про вас. Вы - теоретик "божественной музыки Хай-Энд". ....и пытаетесь убедить людей, что качество звука зависит от направления подключения провода. Кончайте бредить - не смешно, честное слово.

Пожалуста цитату, где я убеждал, что качество зависит от направления подключения проводов. То, что провода меняют звук - ни для какого адекватного человека, связанного с музыкой, секретом не является. Другое дело - отношение влияния к стоимости изделия.

[Avrin]

Всё с вами ясно. Дальнейший разговор считаю бесполезным. Продолжайте ездить на тазах по цене Мерседеса и наслаждаться. Мешать не буду. Всегда искренне жалел таких людей.

[localhost]

Всё с вами ясно. Дальнейший разговор считаю бесполезным. Продолжайте ездить на тазах по цене Мерседеса и наслаждаться. Мешать не буду. Всегда искренне жалел таких людей.

Так Вы считаете MD достойной заменой хай-энду? Не спорю, MD - интересная технология, как и многое от Sony, но всё-таки сравнивать портатив и стационар... Слишком смело.

[Mister X]

Avrin, делить мне с вами нечего. Мы тут находимся, чтобы рациональное зерно найти, а не высказать всё что о друг друге думаем. Я то как раз всегда считал, что хороший эндовый звук должен быть доступен каждому, ибо музыка влияет на массовое сознание. И деградация качества звука ведет к деградации слушателя, что приводит к созданию деградационных стилей музыки, что в свою очередь вызывает новую деградацию слушателя. И всё повторяется на новом витке.

[Avrin]

Так Вы считаете MD достойной заменой хай-энду?

Вы будете смеяться, но многие дорогие и очень дорогие аппараты, которые через меня проходили (Япония - смешная страна, там в комиссионке можно легко найти аппарат, изначально стоивший $150 000, продающийся за $250 в полностью исправном состоянии - просто кому-то стал не нужен), не выдерживали тестов на достоверность воспроизведения достаточно элементарных сигналов. О крутизне трактов, проводов и прочей хай-эндовой лабуде при этом говорить уже бессмысленно.

А вот минидисковые аппараты до того уровня, который им положен, тесты эти вполне проходят. Конечно, это не верх совершенства. Но при воспроизведении 44,1/16 в портативе у них конкурентов просто нет.

[Avrin]

И деградация качества звука ведет к деградации слушателя, что приводит к созданию деградационных стилей музыки, что в свою очередь вызывает новую деградацию слушателя. И всё повторяется на новом витке.

О ужас! Мы все умрём!

[localhost]

Вы будете смеяться, но многие дорогие и очень дорогие аппараты, которые через меня проходили (Япония - смешная страна, там в комиссионке можно легко найти аппарат, изначально стоивший $150 000, продающийся за $250 в полностью исправном состоянии - просто кому-то стал не нужен), не выдерживали тестов на достоверность воспроизведения достаточно элементарных сигналов. О крутизне трактов, проводов и прочей хай-эндовой лабуде при этом говорить уже бессмысленно.

Гм, я может чего не понимаю - но раз он за 250 баксов продавался - то там что-то неисправное было. Если там изначально была цена 150 тысяч и звук там был ужасен - то наверное на слух это воспринималось далеко не как какое-то "благородное" звучание.

Минидиск тоже "ушатать" можно, насколько мне известно.

Тестировали как, кстати? Чем-то типа RMAA?

[Mister X]

Avrin,

1. Как, собственно, делался вывод о достоверности воспроизведения. Вами был приглашен оркестр, вы производили запись и оценивали?
2. Пока нет точных названий аппаратов, которые сравнивались, нет методики сравнения, нет материала, на котором производилось сравнение, все заявления являются пустословием.

[Avrin]

Гм, я может чего не понимаю - но раз он за 250 баксов продавался - то там что-то неисправное было.

Не было. Просто в Японии такие традиции - избавляться от ненужной техники (будь то бытовая техника или автомобиль) по бросовым ценам. Один раз вообще полностью исправную шикарную видеодеку Hi8 с возможностью записи 24 часов цифрового звука 44,1/16 на одну кассету на свалке нашли. Почистил и пользовался.

Если там изначально была цена 150 тысяч и звук там был ужасен - то наверное на слух это воспринималось далеко не как какое-то "благородное" звучание.

Не ужасен. Просто недостоверен. Но так эти аппараты и должны работать изначально.

Как, собственно, делался вывод о достоверности воспроизведения. Вами был приглашен оркестр, вы производили запись и оценивали?

Если аппарат воспроизводит элементарную низкоуровневую синусоиду с хорошо слышными искажениями - нафига оркестр приглашать? Названия аппаратов уже и не вспомню. Было время, когда стационарную технику дома менял каждый месяц, оставляя ту, что звучала лучше.