Hi-Fi, Hi-End - что слушаем (контент)?

[QuietStorm]

Alex_Nsk, спасибо за разъяснения. Несколько вопросов по извлечению аудиоправды:
1.Особенности извлечения с CD диска и HDD (SSD, flash и прочих комп. носителей). Реально ли удобство (ёмких комп. носителей) без ущерба качеству?
2.Конкретные примеры правильных "единиц" (CD проигрыватели, ЦАПы). Надеюсь это не только dCS, Wadia, Esoteric и иже с ними.

[Alex_Nsk]

1. не вижу препятствий если применяется ASRC, тактирование со стороны ЦАПА, джитероподавление
2. Я не гуру . я инженер. Для себя технику сам делаю. Это не стоит милионных вложений. Надо просто делать правильно технику, с любовью. А делается она сейчас по приниципу - так уж получилось.. А если получится хорошо, то прилепят интерес дай боже. Кроме того аудио - область крутого субьективизма. Потому плюрализм пристрастий очень большой и нет однозначной истины ака правды. Если бы была то этот источник бы только и покупали и его бы знали все. А остальные производители обанкротились.

[Spanish]

1 Мультибитные ЦАПы. Таким термином обзывают микросхемы типа R-2R с токовым выходом (параллельная архитектура). ...Все остальное - 2 ЦАП типа дельта-сигма или последовательные цапы. Они же ОДНОБИТНЫЕ.
Основное отличие по результатам в плане звучания. Первый тип микросхем дает более монументальное и быстрое звучание. Второй - более точное (подробное в нюансах) и мелкое.

С технической точки зрения спорить не буду ни в коем случае! Но с потребительской на основе своего личного опыта могу сказать даже что-то совершенно обратное.
Когда слушал не так давно в Единорог и мультибитный вариант (1794 против 1866) мне показалось, что как раз в дельта-сигме главным достоинством было не точность а скорее красота и масштаб. А в мультибитке наоборот, все было боле сухо, точно, менее окрашено, более отчетливо. Но в количестве деталей разницы не заметил. И в 1866 более мелкие детали просматривались немного более отчетливо, в то время как дельта их слегка вуалировала фирменным дельтовским всплеском на вч (особенно хорошо слышно на старте струн и женских вокалов). Из-за чего бывало что бэкграундовые тихие гитары на фоне главной партии при непринужденном прослушивании можно было и не заметить вообще

Кроме того... да - я сейчас буду пользоваться знаниями полученными по общению с другом и по прочтении некоторых небольших статеек, глубоко я в этом не копался. Но..
... кроме того, как я понимаю, основной проблемой дельта-сигмы является то, что по сути это бесконечный пик который пытается описать конечную величину. И работает дельта сигма по принципу устройств с обратной связью. И если мультибитка в один такт передает слово в виде уже готового напряжения (ну или чего там) то дельта сигма как бы постепенно приближается к этому значению то перепрыгивая его то недопрыгивая. Что в итоге ведет к тому, что если мультибитка запросто отрабатывает П-образные сигналы (те же тарелки и старты струны и т.п.) именно как П-образный сигнал, то дельта-сигма превращает П-сигнал к некое подобие перекошенной синусоиды. Я попытался нарисовать картинку чтоб было понятнее. Она кривая но суть описывает точно

Если все так и есть, то дельта вообще не может быть даже теоретически более точной чем мультибитка. И пока мой опыт не противоречит информации из книжек

[sunlink]

qwenjis, Посмотрите сдесь,много чего... http://joom!!!!!!!!/mp3/3D Вместо!!!!! вставте:база точка ру(на латинском)
От себя рекомендую:virtual barbershop - needs headphones(виртуальный парикмахер),классный 3D-эффект!

[Stasman]

Выбор ЦАПа личное дело, как правильно здесь писали, звук - субъективная вещь.
Но какой бы не был ЦАП, если на входе 16 бит, то выходе не получишь
динамический диапозон 60дб симфонического оркестра.
И совершенно верно - 24 бита не нужны.
Но хотя бы 19? А?

[Avrin]

Alex_Nsk, почитайте спецификации стандарта CDDA - много интересного узнаете. А также теорему Котельникова (или Найквиста, как её модно называть). Необходимость использования аналоговых фильтров перед оцифровкой и после обратного преобразования в аналог следует непосредственно из неё. Фильтры нужны не для устранения шумов, а для того, чтобы сигнал можно было однозначно оцифровать, а потом восстановить. Без них однозначное преобразование аналог-цифра-аналог невозможно. Это достаточно простая математика. Элементарный пример - оцифровываем чистый синус 20 кГц, потом преобразуем его обратно в аналог. Даже после мультибитного (резисторного) ЦАПа на выходе будет не синус, а меандр. А фильтр ВЧ, убрав высокочастотные составляющие меандра (вспомните ряд Фурье), сделает из него синус, однозначно соответствующий исходному.

Но какой бы не был ЦАП, если на входе 16 бит, то выходе не получишь
динамический диапозон 60дб симфонического оркестра.

Без проблем получается. Вот с разрешением низкоуровневых сигналов - да, проблемы. Но высокочастотные составляющие можно писать на CD со сжатием, при этом разрешение для них увеличивается почти до 18 бит. Эта технология (pre-emphasis) предусмотрена в изначальном стандарте CDDA, но в наше время не используется. Поскольку требует дополнительных аналоговых фильтров при оцифровке и при воспроизведении. Хотя компакты с ней звучат ощутимо интереснее.

[Avrin]

Что в итоге ведет к тому, что если мультибитка запросто отрабатывает П-образные сигналы (те же тарелки и старты струны и т.п.) именно как П-образный сигнал, то дельта-сигма превращает П-сигнал к некое подобие перекошенной синусоиды.

Ни тарелки, ни старты струны никогда не бывают П-образными. Если только на современных "качественных" ремастированных дисках. Раньше такую запись называли кратким и ёмким словом "брак". При правильной (цифровой или аналоговой - без разницы) записи у них всегда синусоидальная форма (конечно, не чистый однотонный синус, а состоящий из приличного числа компонентов).

И вообще никакие звуки обычных акустических инструментов никогда не бывают П-образными. Единственные П-образные сигналы, которые могут теоретически встретиться в нормально записанной музыке - некоторые электронные эффекты. Да и то это большая редкость.

[Alex_Nsk]

Вы просто теоретизируете а я говорю о практическом смысле.
ОК представьте что у нас мультибитный ЦАП БЕЗ постфильтра.
Он что, по-вашему, работать не будет?
Будет, только из-за того что ступеньки не будут сглажены постфильтром в спектре будет присутствовать ВЧ помехи и проч артефакты. Это формально означает, что преобразование не было однозначным, факт, но результат слушать можно вполне.
Рома с П функцией привел пример совсем не к месту.
Deemphasis, это цифровой аналог шумодава Dolby или кривой коррекции RIAA...
Т.е при записи ВЧ у исходной фонограммы специально задираются, а при воспроизведении обратной функцией давятся. В результате АЧХ ровная и вч шумы удавлены по самое нехочу.
18-битности там нет. Она есть в дисках HDCD которые, впрочем, также не получили особого распространения...

[Avrin]

Да, я теоретизирую. Простите, но весь цифровой звук основан именно на теории. Без неё его бы просто не было. Поэтому и надо выполнять её требования. ЦАП без постфильтра будет работать (куда он денется - это просто электронная схема). Но ничего общего с исходным сигналом на выходе не будет. Можно ли это слушать - дело вкуса. Лично я считаю, что на выходе должен быть сигнал, как можно более близкий к оригинальному. А без фильтра на достаточно высоких частотах будут не ступеньки (их ещё можно стерпеть), а просто прямоугольный сигнал. Знаете, на выходе винилового проигрывателя тоже можно прикрутить просто усилитель (без тон-корректора RIAA). И будет работать. Но захотите ли вы это слушать? А ведь это тоже, всего-навсего, теория.

Насчёт preemphasis вы почти правильно заметили - это во многом аналог шумодава Dolby. Только не цифровой, а тоже аналоговый, хоть и используемый для цифровой записи. От кривой RIAA он, правда, отличается существенно. Но принцип работы тот же - обратимая компрессия отдельных составляющих сигнала. Которая позволяет расширить динамический диапазон для высокочастотных сигналов почти до эквивалента 18-битного (добавив 10 дБ).

В дисках HDCD никакой 18-битности нет. Как нет и заявленной 20-битности. Как нет и теперь заявляемой 24-битности. Это обычные компакты 44,1/16, но опять же, с обратимой цифровой компрессией, позволяющей искуственно увеличивать динамический диапазон (теперь уже по всей полосе частот). Как заявляется - до аналога 20-битного. Вот только при воспроизведении без декодера звук у них 15-битный (поскольку один бит уходит на служебный сигнал, содержащий флаг HDCD и параметры мин./макс. усиления, расширения пиков и переходного фильтра). Правда, качество мастеринга большинства из них (у меня их довольно много) я комментировать не буду - надоело.

[Alex_Nsk]

Ну. Так о чем же спор - ниочем?
Делают технику так как делают - бездарно, подходя почти сплошь с позиций экономии. Нормальных цифровых фильтров тоже не делают - старые NPC только на помойках, те же PMD100-200 тоже сдохли из-за отсуствия коммерческого интереса к HDCD (а ведь тоже считаются одними из лучших).
Я считаю что бессмысленно гнаться за хайрез контентом он не принесет ничего особенного, а вот проблем с реализацией потенциала там предостаточно...

ЗЫ. Любой аналоговый преобразователь электричества в звук имеет ограниченную ачх т.е автоматически будет являтся полосовым фильтром и Звук автоматически будет восстановлен, никаких "супенек" там не будет...а вот каково качество будет интегральное - вопрос
ЗЫЗЫ Цифровым я преэмфазис назвал в том плане что он привязан к системе CD-DA ничего боле.

[Avrin]

Я считаю что бессмысленно гнаться за хайрез контентом он не принесет ничего особенного, а вот проблем с реализацией потенциала там предостаточно...

Правильно. Самое смешное - что даже потенциал обычного CDDA далеко не полностью используется. Хотя лет двадцать-двадцать пять назад японцы приближались к максимально возможному качеству. Но с тех пор много воды утекло.

Любой аналоговый преобразователь электричества в звук имеет ограниченную ачх т.е автоматически будет являтся полосовым фильтром и Звук автоматически будет восстановлен, никаких "супенек" там не будет...

Безусловно, аналоговый преобразователь из-за своей ограниченной сверху АЧХ "сгладит" ступеньки до какой-то степени. Но математические требования остаются математическими требованиями - максимальная частота сигнала и до, и после оцифровки должна быть строго меньше половины частоты этой оцифровки. Иначе восстановление исходного сигнала невозможно. Например, можно поиметь на выходе кучу высокочастотных (и не только) составляющих, которых не было в исходном сигнале. И это будут не шумы (в общепринятом смысле слова), а сигналы, образовавшиеся именно вследствие несоблюдения требований, предъявляемых математикой. При соблюдении же требований сигнал будет настолько близок к исходному, насколько позволяет стандарт (44,1/16).

[Spanish]

Ни тарелки, ни старты струны никогда не бывают П-образными.

Вы думаете я этого не знаю?
П-образный сигнал просто показывает переходные характеристики цапы. Мы же не говорим о том, что у нас барабан звучит как П-образный символ. И вообще мы тут не про звук говорим а про электрический сигнал который попадает на цапу и с нее же выходит. По идее таким образом искажается каждый "герц" из 44/96/192кГц. Ну насколько я это понимаю.

[Avrin]

П-образный сигнал просто показывает переходные характеристики цапы.

Это да. В идеале теоретически при подаче П-образного сигнала (например, искуственно сгенерённого) на вход аппарата, на его выходе должно быть такое же чистое "П". Но в цифровой записи это невозможно (да и в аналоговой тоже не разбежишься). Причина в том, что чистый П-образный сигнал имеет бесконечную верхнюю границу частотного диапазона. А при записи в цифре составляющие, равные и превышающие половину частоты оцифровки, должны быть предварительно отфильтрованы. Поэтому уже на входе АЦП будет не "П". Но чем выше частота оцифровки, тем ближе к "П" будет сигнал. Например, 10-килогерцовое "П" будет очень неплохо передаваться при частоте оцифровки 192 кГц.

Конечно, можно сгенерить искусственное "П" сразу в цифре. Но на аппарате, соответствущем требованиям стандарта, оно тоже не будет воспроизводиться, как чистое "П". Но опять же, чем выше частота оцифровки, тем ближе будем к "П".

[Spanish]

Причина в том, что чистый П-образный сигнал имеет бесконечную верхнюю границу частотного диапазона.

Чет а не путаете ли вы П-образный сигнал и бесконечную единичную дельта функцию???
Потом - не зачем мне говорить о оцифровке - мы говорим совсем о другом.
И не будет 10кгЦ передаваться лучше или хуже - оно будет передаваться одинаково независимо от частоты.

[Avrin]

Не путаю.

И качество передачи 10-килогерцового П-образного сигнала действительно зависит от частоты. Синусоидального же, если частота оцифровки выше 20 кГц, - не зависит.

[psys]

а вы музыку вообще слушаете или только сигналы?

[Avrin]

В последние годы мы все слушаем только сигналы, из которых преобладают, как раз, П-образные. Музыку теперь купить практически не реально ни за какие деньги.

[Spanish]

В последние годы мы все слушаем только сигналы, из которых преобладают, как раз, П-образные. Музыку теперь купить практически не реально ни за какие деньги.

Странно - вот уже полгода или больше беру диски в магазинчике под названием OriginalCD - музыки там валом...
Не надо утрировать. Г-на всегда было много. Тот же Моцарт на 99% на мой взгляд состоял из "звуков" исключительно. Просто искать и выбирать уметь надо.

И качество передачи 10-килогерцового П-образного сигнала действительно зависит от частоты.

Чего?????? Перечитайте!!! Чет вы однако не то говорите.

[Curiouser]

Тот же Моцарт на 99% на мой взгляд состоял из "звуков" исключительно.

Не совсем понял, что хотел сказать уважаемый автор? Какой Моцарт? Вольфганг Амадей никак не мог состоять из звуков. Возможно, имелось в виду что-то другое?

[Spanish]

Не совсем понял, что хотел сказать уважаемый автор? Какой Моцарт? Вольфганг Амадей никак не мог состоять из звуков. Возможно, имелось в виду что-то другое?

Имелось в виду, что мнение будто сейчас нет возможности найти хорошей музыки а - несколько пессимистично и не отражает действительности. А так же то, что музыки состоящей из "звуков" всегда было много, а шедевров - мало. И нынешие времена не исключение. Просто надо иметь терпение найти оную.