Чем лучше пережимать компакт - MP3 или Ogg ?

[Avrin]

Вопрос был про улики, где есть мусор выше 20кгц.

А, это. Практически на любом современном компакте эти улики есть. Как и нелинейные искажения, динамический диапазон в 10 дБ и прочие признаки современного "качества".

Сможете объяснить, с технической точки зрения, для чего занижать частоту с 22.5 до 20?

Постараюсь. Попонятнее.

1. Теорема Котельникова гласит, что непрерывный сигнал можно однозначно представить дискретным, а потом восстановить в исходный непрерывный только если он содержит частоты строго меньше половины частоты дискретизации. То есть, на 22,05 не должно быть вообще ничего, даже шумов. А теперь представляем себе аналоговый фильтр. Он никогда не срезает частоты сразу и до нуля. Срез будет пологим, и как раз на пару килогерц и растянется. Поэтому и начинают резать на 20 кГц, чтобы к 22 уже не осталось вообще ничего. Это что касается записи (оцифровки).

2. Теперь что касается воспроизведения. Представьте себе 20-килогерцовый сигнал на выходе ЦАПа. Даже если он перед оцифровкой был синусом, на выходе будет прямоугольник (поскольку сэмплов совсем мало). Для того, чтобы преобразовать его в исходный синус, опять применяется аналоговый фильтр, срезающий все частоты выше определённой (вспоминаем ряд Фурье), после которого остаётся только исходная частота. И фильтр этот ставят именно на 20 кГц, чтобы так же как и перед оцифровкой, на 22,05 кГц уже ничего не осталось (это всё из той же теоремы Котельникова идёт), и сигнал точно (конечно, насколько позволяет битность) соответствовал исходному сигналу, который оцифровывался.

Надеюсь, понятно?

А хамство вас не красит. И очень многое говорит о вас. Только не того, чего вам хотелось бы. Для начала наберите сотню-другую благодарностей на форуме (если, конечно, получится, в чём я сильно сомневаюсь), а потом уже можете пробовать умничать.

[p01arbear]

Практически на любом современном компакте эти улики есть.

Ну и вы считаете, что это ответ? Вам скинуть десяток любых треков с чистыми ступеньками lame3.98? (без пресетов, по дефолту?) Или это случайно получается?

А теперь представляем себе аналоговый фильтр.

Так. Оцифровка во что происходит? В PCM. Забота по фильтрации чья? Кодека? Фильтра на входе. Какое же отношение имеет кодек, на входе которого цифры, к аналоговой фильтрации? И почему 22.5, а не 22,3458?

Даже если он перед оцифровкой был синусом, на выходе будет прямоугольник (поскольку сэмплов совсем мало). Для того, чтобы преобразовать его в исходный синус
фильтр этот ставят именно на 20 кГц, чтобы так же как и перед оцифровкой, на 22,05 кГц уже ничего не осталось, и сигнал точно соответствовал исходному сигналу, который оцифровывался.

=)
Не прям-к на выходе, а цифры, представляющие сигнал как прям-к.
Мы про 20кгц в кодеке, при чем здесь воспроизведение? Кодек отвечает за близкое к оригиналу хранение и преобразование. Хранение крайних частот это опция, главное, чтоб выше Fд/2 все отсутствовало.
При чем тут 20 кгц? Главное условие – это затухание на 22,5, ВСЁ. Сигнал и так будет соответствовать.

Для начала наберите сотню-другую благодарностей на форуме (если, конечно, получится, в чём я сильно сомневаюсь), а потом уже можете пробовать умничать.

Дружище, я взрослый человек и в курсе, как выглядит что я пишу Просто давайте будем отвечать прямо и для дела. Меня мало волнует одобрение именно потому, что хочется разобраться, а не флудить, как это везде принято. Надоело.

[Avrin]

Так. Оцифровка во что происходит? В PCM. Забота по фильтрации чья? Кодека? Фильтра на входе.

Вообще-то я в предыдущем сообщении писал об оцифровке в PCM, а не о потерьном кодеке. И то, что при производстве CD изначально был принят срез именно на 20 кГц, чтобы, как вы правильно отметили, к 22,05 ничего не было, это не моя выдумка. Рискуя быть обвинённым в занудстве, добавлю ещё, что в дорогих CD-аппаратах частоты от 20 до 22 используются алгоритмами noise shaping для увеличения динамического диапазона.

Какое же отношение имеет кодек, на входе которого цифры, к аналоговой фильтрации?

Кодек - никакого. Выше 20 кГц на нормальных CD уже и так ничего нет. Поэтому и смешно, когда умники утверждают, что версия кодека, которая кодирует до 22,05 - лучше, чем та, которая режет по 20 кГц. Более того, если аналоговый сигнал до оцифровки содержал частоты 22,05 и выше (не было фильтра), то как ни фильтруй полученную цифру, для нормального восстановления в аналог она уже годиться не будет.

Главное условие – это затухание на 22,5, ВСЁ. Сигнал и так будет соответствовать.

Затухание непосредственно на 22,05 без затухания ближайших более низких частот получить нельзя. И в любом случае оцифрованный сигнал будет не соответствовать исходному аналоговому, а будет позволять восстановить исходный аналоговый сигнал (с определённой точностью). При соблюдении определённых требований при восстановлении. Речь, конечно, о PCM (это так, на всякий случай).

[p01arbear]

Мы с чего начали, тема разговора – для чего кодек должен зачищать 20-22.05
Только об этом и говорим

при производстве CD изначально был принят срез именно на 20 кГц, чтобы, как вы правильно отметили, к 22,05 ничего не было, это не моя выдумка

Вы выдумываете, что это как-то связано. Банально, никто еще не доказал, что можно слышать >20. Когда разрабатывали IEC 60908 решили только 0-20 и обеспечивать, а 22.05 взяли чисто из технических особенностей видеоленты. Нет никакой проблемы в этих частотах, просто это лишние ненужные байты.
Чисто логически: если бы они вносили некие искажения, был бы смысл позволять их обработку в аудиософте?

частоты от 20 до 22 используются алгоритмами noise shaping для увеличения динамического диапазона

Да, грех было бы не использовать, только области спектра выбираются крайние, неслышимые или потом фильтруемые. Вовсе не обязательно 20-22, хотя удобно.

Кодек - никакого. Выше 20 кГц на нормальных CD уже и так ничего нет. Поэтому и смешно, когда умники утверждают, что версия кодека, которая кодирует до 22,05 - лучше, чем та, которая режет по 20 кГц.

Разумеется лучше, это обычный диапазон и кодек должен позволять обрабатывать все 0...Fд/2.

Более того, если аналоговый сигнал до оцифровки содержал частоты 22,05 и выше (не было фильтра), то как ни фильтруй полученную цифру, для нормального восстановления в аналог она уже годиться не будет.
Затухание непосредственно на 22,05 без затухания ближайших более низких частот получить нельзя. И в любом случае оцифрованный сигнал будет не соответствовать исходному аналоговому, а будет позволять восстановить исходный аналоговый сигнал.

Это все про аналог уже. И, разумеется, никак не относится к этому несчастному 20-22 для кодеков. Нет в нем никакой проблемы, и пусть там будет, что хочет =)

[Avrin]

Мы с чего начали, тема разговора – для чего кодек должен зачищать 20-22.05

Кодек (потерьный) совершенно не обязан этого делать. Это должно быть сделано до оцифровки. Но насчёт потерьного кодека вообще - гораздо лучше будет, если он обрежет неслышимые частоты и максимально качественно закодирует остальные в доступном битрейте, чем будет кодировать всё.

Чисто логически: если бы они вносили некие искажения, был бы смысл позволять их обработку в аудиософте?

Позволяют просто из-за того, чтобы не вносить при их удалении дополнительных изменений в цифровой сигнал, которые приведут к дополнительным ошибкам округления. Там вполне может быть сигнал noise-shaping'а, использованного при преобразовании 24/16, поэтому эту область лучше учитывать, но не трогать.

Вовсе не обязательно 20-22, хотя удобно.

Действительно не обязательно (можно подмешать лёгкий шум и в слышимом диапазоне), но обычно используется именно полоса 20-22, а после ЦАПа высокочастотный шум пришибается аналоговым фильтром, пропускающим слышимый сигнал.

Банально, никто еще не доказал, что можно слышать >20.

Совершенно согласен. Но беда в том, что при наличии в сигнале до оцифровки половинной частоты квантования и выше при обратном преобразовании в аналог могут возникать (и возникают) гармоники во вполне слышимом диапазоне.

[p01arbear]

"Банально, никто еще не доказал, что можно слышать >20."
Совершенно согласен. Но беда в том, что при наличии в сигнале до оцифровки половинной частоты квантования и выше при обратном преобразовании в аналог могут возникать (и возникают) гармоники во вполне слышимом диапазоне.

Я написал не про 22.05, а про 20. И искажения будут уже в цифрах, до всякого ЦАП.

Кодек (потерьный) совершенно не обязан этого делать. Это должно быть сделано до оцифровки.
эту область лучше учитывать, но не трогать.

да =)
только Вы раньше писали совершенно противоположное

"лучший mp3 кодек lame 3.93.1"
Это не потому ли, что оставляет мусор выше 20 кГц? На правильно сделанном компакте все частоты выше 20 кГц должны быть полностью отфильтрованы. Если они присутствуют, то это брак мастеринга.

что полная чушь. Это и требовалось доказать

[Avrin]

И искажения будут уже в цифрах, до всякого ЦАП.

И до ЦАПа будут, и после могут ещё добавиться.

что полная чушь.

Не буду с вами спорить. Только вот почему-то на всех качественно сделанных компактах (включая старую Японию) этих частот нет. А на некачественно сделанных почему-то есть. А так - да, можно перед оцифровкой полностью оставлять всё до 22,05, а ровно 22,05 и выше - убирать. Вот только вопрос - чем в аналоге это можно сделать, не трогая более низких частот?

А изначально про кодеки и верхнюю границу оставляемого ими диапазона я речь завёл из-за того, что часто встречал (и на этом форуме это тоже было) сравнение "качества" версий LAME и других кодеков именно по сохранению верхней части диапазона. Что не есть правильно. Можно весь диапазон дерьмово закодировать, а можно обрезать верха и качественнее закодировать оставшуюся информацию.

[p01arbear]

Почему вы придумали ассоциировать частоты эти и качество?
Строго говоря, технически, это никак не связано и не может быть.
Понятно о чем вы говорите, но упрощаете вольно. 20 - это традиция с техническими первопричинами.
Винил дает только 20, а 20-22 заполняется потом фильтруемым мусором. Не убрал – значит не знаешь, как полагается. (А на винил, как известно, молиться положено
Потом, 20-22 без специальной обработки при ацп ничего вразумительного нести не могут.
Признак некого улучшайзинга хреновых записей – паразитный мусор в том же диапазоне.
etc.
А для аудио так или иначе создаваемого на компе (электронной музыки к примеру) это полноценная вещь.

[Avrin]

Почему вы придумали ассоциировать частоты эти и качество?

Просто потому, что статистика это показывает. Собранная с сотен дисков. И она же показывает, что если верхние частоты отфильтрованы, то они всегда отфильтрованы по 20 кГц.

Винил дает только 20

Бред. Никогда не слышали винилы с частотным диапазоном до 50 кГц? Тем не менее, они есть. И проигрыватели такие есть. Правда, обычно верхняя часть частотного диапазона винила используется для квадро-записей.

А на винил, как известно, молиться положено

Единственное, в чём винил теоретически превосходит CD - частотный диапазон (если исходник позволяет). По всем остальным показателям он значительно хуже. Поэтому молиться на него бесполезно. Молиться, если есть желание, можно на DVD-Audio. Хотя на нём испорченных записей тоже хватает (чудовищно сжатый динамический диапазон - практически норма, клиппинг тоже бывает). Поскольку мастеринг делают те же спецы, которые делают все "высококачественные" ремастеры. Но иногда всё же попадаются просто шикарные записи (винил там рядом не стоял).

[p01arbear]

Просто потому, что статистика это показывает.

Либо вы можете объяснить причину на пальцах, либо нет. Только что разобрались – ни одной такой причины нет.

И она же показывает, что если верхние частоты отфильтрованы, то они всегда отфильтрованы по 20 кГц.

Другая частота смысла не имеет.

Бред. Никогда не слышали винилы с частотным диапазоном до 50 кГц? Тем не менее, они есть. И проигрыватели такие есть. Правда, обычно верхняя часть частотного диапазона винила используется для квадро-записей.

Опять лишнее какое-то. Лишь бы создать иллюзию обширнейшего ответа? Разговор про 22.05, какие еще 50кгц?
Теперь про пластинки будем? Не было никогда 50кгц, или если головка способна считать эти 50, то и звук на виниле тоже до 50? Максимум 40 и то, большая редкость, и звуком то, что там будет, уже не называется.
По поводу квадро – верхняя 45, и это не обычный винил.
Вы впечатлить меня хотите? Напрасно.

Поэтому молиться на него бесполезно.

Эта щютка было...

[Avrin]

Не могу я ничего объяснить, ничего не знаю, и в цифровом звуке не разбираюсь вообще. Удовлетворены?

Просто спорить с человеком, не умеющим читать, считаю ниже своего достоинства.

[rawf]

Не могу я ничего объяснить, ничего не знаю, и в цифровом звуке не разбираюсь вообще. Удовлетворены?

p01arbear, респектище за это

[Avrin]

Для тугодумов и долбо...в: http://jthz.com/mp3/CD-44100Hz.htm - кстати, там и про потерьное кодирование неплохо написано.

А особо умным рекомендую снять частотную характеристику какого-нибудь современного "высококачественного" компакта и убедиться, что на нём даже выше 22,05 кГц говно присутствует. С математикой не поспоришь. Если, конечно, мозги на месте.

[p01arbear]

Не могу я ничего объяснить, ничего не знаю, и в цифровом звуке не разбираюсь вообще. Удовлетворены?

Ой, да ладно Вам, будьте проще

современного "высококачественного" компакта и убедиться, что на нём даже выше 22,05 кГц говно присутствует

Опять вынуждаете поправить =P
В цифрах на компакте – от -∞ до ∞ Гц. Другое дело, что если предварительно не фильтровали >Fд/2, то везде будет мусор.

[Avrin]

Мусор может появиться и при наличии предварительной фильтрации (которая, вынужден вас поправить, предусмотрена стандартом не по половине частоты квантования, а по 20 кГц), если уже в цифре делается "высококачественный" ремастеринг. Тому немало примеров среди современных ремастеров, которые втупую делались из старых оцифровок (зачем тратить деньги на новую оцифровку, если можно просто задрать уровень на старой?). Следы стандартного фильтра по 20 кГц хорошо видны, но дальше говна насыпано - мало не покажется.

[Avrin]

В цифрах на компакте – от -∞ до ∞ Гц.

Неа, там фильтр по -∞/2 стоит.

Шутка, конечно. Просто я всё пытаюсь представить себе отрицательную частоту.

[p01arbear]

У-у-у. Чито вы говорити? Её даже представлять не надо.
Вас понятие вектор не смущает? А это отрезок, который направлен. Кто право имел величине стрелку пририсовать? А нулевой отрезок, вообще – точка имеющее направление. Все нормально?
Знак частоты – это направление вращения комплексной амплитуды. С точки зрения опытной или физической оно не бессмысленно, а незначимо фактически, как, например, незамеряемость начальной фазы. Устройства понимают только разность амплитуд.
Если же вы пытаетесь понять процесс, то необходима однозначная система координат, её дает математика и называет то, что нужно назвать, хотя в природе вы это как таковое не встретите.
Для себя попытайтесь различить sin(-f)=-sin(f), cos(-f)=cos(f) (но при этом имеет место линейная операция задержки переводящая одно в другое), и как на это смотрят физика и математика.

Простите, машинально пишу что думаю, забываю про бытовое изъяснение:
Нет у частоты колебаний знака! Аминь! :)

Здесь тоже, но в профиль.
А тут студентов спрашивают неприличные вопросы.

ps Вот о каком еще обсуждении плееров можно говорить после того, как участник форума (Репутация: 78) заведомо пишет о том, в чем не разбирается? Понты сплошные.

[Avrin]

Клёво! Только совершенно очевидно. Что ещё доказывать будете?

Непонятно только, что вы вообще доказать хотите. Моё изначальное утверждение состояло в том том, что кодек, кодирующий частоты, которых нет на качественной записи, ничем не лучше кодека, который эти частоты не кодирует. Вы начали это опровергать. Пока безуспешно. Давайте ещё ядерную физику приплетите. А я буду продолжать тихо смеяться.

Я, конечно, понимаю, что вам ну очень хочется умным выглядеть. Но это тоже не получается. Только понты лезут. Видно, что когда-то где-то учились. И теорию знаете, но с практикой - большие проблемы. И ещё кое-что видно, но про это я лучше промолчу. С такими комплексами, как у вас, и так жить тяжело.

[Avrin]

Полуофф. Таки непригодным оказался LAME для непосредственного кодирования HD-audio. То есть, требуемый математикой фильтр перед понижением частоты квантования в нём отсутствует. Есть только фильтр непосредственно при кодировании, от которого в данной ситуации толку уже никакого нет. В итоге при непосредственном кодировании синуса 29 кГц из формата 96/24 вместо положенной тишины после выполняемого LAME преобразования в 48 кГц получаем вполне ощутимый синус на 19 кГц. При кодировании более высоких частот, соответственно, получаем грязь на более низких, правда, с прогрессивно понижающимся уровнем. Всё по науке.

То есть, если собираетесь кодировать материал с DVD-Audio, то предварительно надо преобразовать его в 48 кГц в Adobe Audition с использованием фильтров. Качество этих фильтров в наше время можно смело ставить на 999, поскольку процы сейчас достаточно мощные. Кстати, на том же экране следует сразу выбрать битность 24 бита с желаемыми настройками dithering и noise shaping, поскольку 32-битный формат LAME не понимает, а dithering'у, который Audition использует при прямом сохранении в 24-бит, доверия особого нет.

Что характерно - SonicStage при кодировании в АТРАК3плюс 352 кбит/с вполне корректно выполняет преобразование частоты квантования с фильтрами (мусора не остаётся). И это при том, что этот формат с этим битрейтом вообще не имеет никакого обрезания частот при кодировании. Хотя Аудишну всё же доверия больше.

[Avrin]

Ещё достаточно неплохая штука для преобразования частот (со всеми нужными фильтрами, подключенными по умолчанию) и многих других операций с аудиофайлами - консольный SoX.exe. Качество в итоге получается шикарное. И гаек вполне достаточно.