Верую!

[deGame]

за коран всем спасибо - я действительно не мог найти )))

про патриарха - почесть почести рознь! ) в данном случае он однозначно переусердсвует! ))
желающие посмотреть роскошь его резиденции - приезжайте в передлкино )) заодно можете там лицезреть и "скромный" домик на продажу )))
да и еще не понятно нафига патриарху охрана как у президента?! ))
то что на верхушке нашей православной церкви крутятся огромные деньги! и там же и оседают - меня никто не переубедит! ))
а когда это все приккрывается лицемерными лозунгами - то и смотреть противно!

моя критика никак не относится к "служителям на местах" - к счастью в большинсве случаев это крайне положительные люди! которые часто сами своими силами восстанавливают храмы! ими нужно гордиться!

идем дальше...
я признаю, что с материалом знаком не очень здорово )
но если мне не изменяет память, то на вселенских соборах месили каждую сторону поочереди! в зависмости от личных предпочтений правящего императора ))) так что как критерий истины - на мой взгляд не катит )

а так как публика смотрю очень подкованная, то пара вопросов - без правокаций и подколов - просто любопытно ))

1. основная цель церкви - дать спасение, наставить человека на путь истинный...
если только ваша религия истина - то что будет со всеми кто ее не придерживается!? ну например - родился человек в какой-нибудь глухой китайской деревне... и даже слыхам не слыхивал про христианство )
2. все читали братьев карамазовых - помните там иван рассуждал про страдания детей... как это объясняется с религиозной точки зрения?! (пока помоему это может объяснить только буддизм - аля в прошлой жизни нагадил)

ну и на закуску, по поводу досканального следования писаниям )))

Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш
однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит
такого брака. Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша,отмечая, что гомосексуализм является
извращением:
"Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь
полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких
библейских законов и мне нужна ваша помощь,
чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я
могу за нее запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг
утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я
не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18,
стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они
почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть
предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же
пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных
вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается
дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно
собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы
просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что
слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

[IONER]

про патриарха - почесть почести рознь! ) в данном случае он однозначно переусердсвует! ))
желающие посмотреть роскошь его резиденции - приезжайте в передлкино )) заодно можете там лицезреть и "скромный" домик на продажу )))
да и еще не понятно нафига патриарху охрана как у президента?! ))
то что на верхушке нашей православной церкви крутятся огромные деньги! и там же и оседают - меня никто не переубедит! ))
а когда это все приккрывается лицемерными лозунгами - то и смотреть противно!

Несколько слов в защиту Патриарха. Во-первых. если провести опрос среди прихожан храмов МП, то выяснится, что данные факты практически никого не смущают и не задевают. Больше всех кричат о коммерциализации церкви и продажности архиереев люди, к данной церкви никакого отношения не имеющие. А я лично двумя руками ЗА то, чтобы наш Патриарх жил не в скромной келье, а в шикарных аппартаментах, ездил не на автобусе а на шикарной бронированной иномарке, и охранять его должны куда лучше, чем президента. ибо он нам намного дороже этого самого президента. Святейший - является представительем церкви во всем мире, это не просто один из епископов, а лицо общающееся с элитами политики, бизнеса, и религий всего мира. Как вы думаете, на сколько серьезным было бы отношение к нему, а следом за ним и к всей нашей церкви, если бы на приемах он появлялся в рваной, старой, грязной рясе, приезжая на Волге 87-го года выпуска с парой дьяков вместо охраны?

я признаю, что с материалом знаком не очень здорово )
но если мне не изменяет память, то на вселенских соборах месили каждую сторону поочереди! в зависмости от личных предпочтений правящего императора ))) так что как критерий истины - на мой взгляд не катит )

Так вот как раз и нет, святые отцы за одну букву в символе веры отправлялись вместо епископских кафедр в ссылку, подвергались всяческим гонениям со стороны императоров еретиков, но отстояли чистоту православия. Поэтому всяческие шатания могли иметь место среди представителей собора, могли быть неоднозначные решения поместных соборов, но все постановления Семи Вселенских соборов явили собой торжество и победу над ересьми православной мысли и учения. По теме советую почитать Карташева.

1. основная цель церкви - дать спасение, наставить человека на путь истинный...
если только ваша религия истина - то что будет со всеми кто ее не придерживается!? ну например - родился человек в какой-нибудь глухой китайской деревне... и даже слыхам не слыхивал про христианство )

Данный вопрос решаеть не нами, как Вы понимаете. Мало того, я даже не могу Вам на 100% сказать, что будет с человеком, родившемся в христианской семье, ушедшим в монастырь в 18 лет и прожившим в трудах, посте и молитве всю жизнь. На все воля Божья. Но основываясь на Священном Писании, мы можем лишь надеяться, что судить их будут по их же закону, и надежда на спасение у благочестивых и праведных представителей китайских деревень, все же есть. Но вот нас-то это утешать никак не должно. Как говорил Феофан Затворник : "Не знаю, спасутся ли католики, знаю только, что я без ​Православия не спасусь".

2. все читали братьев карамазовых - помните там иван рассуждал про страдания детей... как это объясняется с религиозной точки зрения?! (пока помоему это может объяснить только буддизм - аля в прошлой жизни нагадил)

Есть вопросы, на которые лучше не иметь ответа. У меня на этот вопрос ответа нет, Христос на него тоже не отвечал, кроме одного раза. Единственное могу утверждать точно, что теория кармы здесь абсолютно не причем. Так как ответ Христа на вопрос: "Кто согрешил, он или родители его?", был вполне однозначным: “Не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божий” Так что на все воля Божья, а почему она такова, у нас будет возможность узнать, но только после смерти.

Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш
однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит
такого брака. Недавно, одна известная радиоведущая высказалась в поддержку Буша,отмечая, что гомосексуализм является
извращением:
"Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь
полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких
библейских законов и мне нужна ваша помощь,
чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я
могу за нее запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг
утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я
не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18,
стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они
почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть
предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же
пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных
вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается
дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно
собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы
просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что
слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".

Честно скажу, мне очень понравилось. Но вы наверное будете удивлены, когда узнаете, что православные в полемике с протестантами, утверждающими, что на все 100% следуют каждому слову из Писания, используют точно такие же аргументы. Мало того в Ветхом Завете их намного больше. Правослвные трезво смотрят на вещи, и мы понимаем, что если бы мы исполняли на 100% Ветхий Завет, мы назывались бы не христианами, а иудеями. Поэтому вопрос соотношения актуальности заповедей Ветхого и Нового завета остается открытым для совести каждого христианина. Есть заповеди в Ветхом завете. которые носят чисто педагогический или гигиенический характер, которые были даны именно древним евреям, но потеряли свою актуальность с приходом Христа, и мы это понимаем. Протестанты же это отрицают, но как ни странно сами не спешат выполнять все эти заповеди: к примеру никто сейчас по религиозным мотивам обрезание себе не делает почему-то и лопатку для закапывания испражнений на поясе не носит, а ведь есть такие заповеди в Библии!

[deGame]

про патриарха
да я тоже за то чтобы ему хорошо было! но только при условия что у остальных тоже все не плохо )
а то уж слишком большой контраст - многие наскребают по сусекам на восстановление храмов, а вершука шикует и зарабатывает огромные бабки обычным "мирским" способом ))) в лучшем случае...
либо уже откровенным кляньченьем у фирм )) (аля рассылки факсов с просбами пожертвовать десятки и сотни тысяч (скромно так) )
и все это еще прекрывается высоконравственными ширмами! )
какоето опять мягко сказать не очень христианское поведение ))
и еще раз повторю - моя критика не направлена против самих священнослужителей! относительно их мое мнение полностью противопложно!

про соборы
карташев уже скачан - дожидается своего часа ) пока пытаюсь осилить васильева )
но пока впечатление (опять же могу ошибаться), что здесь в лучше случае, была просто воля случая, что одних отправили в ссылки чаще, а других реже ))

про спасения и разные конфесси
получается что если они тоже спасутся, то возникает вопрос - а ради чего столько споров!
ведь нельзя утверждать, что вот умрет человек, живший по совести, а ему скажут - нет, иди гори мол в гиене огненной! надо было тремя пальцами кретиться, а не двумя! (я утрированно)
что же тогда важнее!? какой человек веры? или как он живет и относится к окружающим?

про детей и карамазовых
теория кармы это так, просто упомянута, кто хоть както может это логически объяснить... так то я ее не прикручиваю конечно )

про буша и писание
взято вообще исходно с анекдот.ру ) в свое время тоже позабавило )
про протестантов не знал )

[IONER]

про спасения и разные конфесси
получается что если они тоже спасутся, то возникает вопрос - а ради чего столько споров!
ведь нельзя утверждать, что вот умрет человек, живший по совести, а ему скажут - нет, иди гори мол в гиене огненной! надо было тремя пальцами кретиться, а не двумя! (я утрированно)
что же тогда важнее!? какой человек веры? или как он живет и относится к окружающим?

Важно и то и другое, еще раз хочу сделать акцент - никто никому спасения не гарантирует!!! В писании прямо говорится, что одним законом никто не спасется, даже если это закон Моисея. Католики вот делают акцент на добрые дела, протестанты на Благодать, православные как всегда занимают золотую середину, считая необходимым и то и другое и соглашаясь с Фомой Аквинским: "Молись так, словно всё зависит ​только от Бога, действуй так,
словно всё зависит только от ​тебя".
Люди вне церкви, какими бы они не были праведниками, просто не получают главных ее спасительных и благодатных даров - литургической молитвы и причастия Тела и Крови Христовой. Может кому-то это и покажется несправедливым. Но никто и не говорит о справедливости. Справедливость - это механическая карма, а Бог - это Любовь, это Личность, прежде всего. Св.Ефрем Сирин говорил, что Бог не справедлив к нам, т.к. если бы Он судил нас по справедливости и закону, то шанса на спасение у нас нет. Поэтому нам остается исполнять Закон, верить в Божью милость и надеяться на спасение.

[ПАС]

deGame, спасбо, про американцев и Ветхий завет, улыбнуло...)
Я часто слышу недоумения: "Православные факсами и звонками задолбали уже!" Говорю: "Переведите на меня" или "Покажите факс", смотрю или разговариваю. Как правило это секта богородичников, они "косят" под православных ловко, но человек со стороны этого не понимает, он не знает тонкостей. Так жаль, что нас подставляют такие несознательные граждане! Или в метро и на улице ряженые - это вообще криминал! но люди не в курсе, что Патриарх уже давно запретил заниматься подобными вещами... Впрочем нуждающиеся православные приходы тоже шлют письма, ведь "за спрос не дают в нос"... Есть надежда, что помогут хоть чем-нибудь.
И ещё. Раз у нас "церковь отделена от государства" (как до сих пор думает большинство, не зная, что это постановление времен начала правления коммуняк отменено ещё в 90-х), то священникам тоже нужно как-то получать доход, что б семью кормить, а детишек порой у них не мало...))) Вы можете и не платить за его работу, но есть ли тогда у вас совесть?
А Патриарх лишь пользуется удобствами и благами, положеными ему по статусу и ещё не известно, счастлив ли он от этого "богатства". Не думаю, что на свой оклад он гуляет в казино и ресторанах...)

IONER, Вы преподаватель МДА?...)

[deGame]

то священникам тоже нужно как-то получать доход, что б семью кормить, а детишек порой у них не мало...))) Вы можете и не платить за его работу, но есть ли тогда у вас совесть?
А Патриарх лишь пользуется удобствами и благами, положеными ему по статусу и ещё не известно, счастлив ли он от этого "богатства". Не думаю, что на свой оклад он гуляет в казино и ресторанах...)

так я про то и говорю, что церковь у нас мало отличается от любого министерства - наверху у всех мерсы, дачи, лимузины и прочее (положенное по статусу), а внизу народу на семью не хватает денег!
причем так везде - дежа в науке (про которую периодически все хнучут что денег мало) крутятся милионы и милиарды, вот только не спускаются они вниз ))

[principal]

Сами понимаете, у нас такое не прокатит. И не по причине вероисповедания, а по причине аллергии, доставшейся с советских времен на всякого рода списки, обязаловку и т.д. Все добровольно! И, я считаю, это правильно.

Мы-то это не вчера ввели. Это существует с 16. века!
И никакой обязаловки: не хочешь становиться членом общины, не хочешь праздновать причастие - так никто и не заставит! Ну а если хочешь иметь право избирать и быть избранным в совет общины - так как же без членства? Ведь и на государственных выборах без гражданства и регистрации по месту жительства голосовать Вам никто не даст - ни в России, ни в Германии.

А в РПЦ отсутствие фиксированного членства в общине имеет результатом то, что "миряне" на дела церкви никакого влияния иметь не могут. "Клирики" творят, что хотят. Авторитарная церковь. А у нас - в жизни общины участвуют все, мнение каждого учитывается.

[ПАС]

principal, чему прихожане должны учить клир?...) Даже апостолы Спасителя не учили. У нас не организация имени Христа, а Церковь, а это иерархия. Чему нам их учить? По какому уставу вести службу, как поститься, молиться и т.п? Помните про "свой устав" и "чужой монастырь? У нас есть Апостольские правила, постановления Соборов, Догматы - это стержень, а дальше свобода действий на их основании.
У нас есть право выбора, у нас есть свобода, но есть и полезные указания опытных в духовной жизни людей, своей жизнью угодивших Богу (которые вам не указ, ведь святых, исповедников и праведников у протестантов не пчитают) как удобнее спасаться, как легче и вернее двигаться к цели. Одного Писания без правильного толкования мало, как походе одного компаса без карты.
Есть такие сферы жизни, где священник прихожанину уже не делает советов, каждый сам решает как поститься и поститься ли вообще. Хотя некоторые доходят до того, что неверно понимая послушание ещё и пытаются согласовывать каждый поступок, целиком снимая с себя труд мыслить...))) "Батюшка, а мне джинсы какой фирмы лучше купить? А на рынке или в магазине?"...)))

[principal]

У нас совет общины, избранный всеми членами общины, решает, например, когда и как будет ремонтироваться церковь, как будет строиться работа с детьми, как будет организован поход в какой-нибудь музей или монастырь, как будет строиться работа с пенсионерами, как будет работать библиотека и т.п.

Понятно, у православных эти вопросы тоже кто-то решает. Но этот кто-то не избран общиной, а сам себя назначил. Или подобными вопросами РПЦ вообще не занимается?

Вопросы веры и богослужения у нас рассматриваются как советами и съездами пасторов и епископов (в каждой стране названия этих органов немного отличаются, но суть одна), так и съездами представителей общин - которых избирает для этого каждая община.

Кроме того, существуют выборные органы, решающие узкопрофильные задачи, например, конференция ректоров церковно-музыкальных ВУЗов (мой шеф - её председатель). Всё демократично, всё прозрачно. Есть (в Германии, к примеру), конференция епископов и её председатель (первый среди равных, а не патриарх, как в РПЦ).

"Клир" не может знать всего. Глупо требовать от попа, чтобы он, кроме знания особенностей богослужения, был бы дипломированным детским психологом или дипломированным кантором... Речь здесь не о том, кто кого должен учить, а о том, что только совместная работа пастора и общины может дать результат. А нет общины - нет и работы. Остаётся только торговать в храме свечками - во многих церквях РПЦ это и есть единственная "работа" с общиной

[IONER]

IONER, Вы преподаватель МДА?...)

Нет, я менеджер отдела продаж одной крупной розничной сети цифровой электроники ))) Ни на какие курсы богословские не ходил, в семинарии и уж тем более МДА не учился. Но, как Вы наверное заметили, большинство "моих" тезисов и аргументов нагло "позаимствованы" из лекций известных, уважаемых мной, и, я уверен, не только мной, людей, имеющих непосредственное отношение к МДА, и в специальном представлении не нуждающихся
С выступлениями и лекциями этих людей без труда может ознакомиться каждый желающий поближе познакомиться с православной верой:
1_http://orthomedia.ru/index.php?option=com_!!!!!!!&task=blogcategory&id= 16&Itemid=46 - проф. МДАиС Алексей Ильич Осипов
2_http://orthomedia.ru/index.php?option=com_!!!!!!!&task=blogsection&id=5 &Itemid=35 - проф. МДА, диакон Андрей Кураев

[ПАС]

IONER, Осипов&Кураев - рулез!...)))

principal, на сколько я знаю, в Москве при многих храмах есть либо молодёжная община и/или воскресная школа. Священники по мере свободного времени занимаются с ними миссионерскими и паломническими поездками, помогают тюрьмам, интернатам, домам престарелых. Степень нагрузки зависит от кол-ва людей в общине и приходе. Но основная работа духовенства конечно служить у престола, совершать таинства и проповедывать Слово Божье.
Не путайтесь! Патриарх не Папа! Он не "наместник Христа на земле" и т.п. чем наделен Папа у католиков. Патриарх в РПЦ именно первый среди равных.

[IONER]

Мы-то это не вчера ввели. Это существует с 16. века!
И никакой обязаловки: не хочешь становиться членом общины, не хочешь праздновать причастие - так никто и не заставит! Ну а если хочешь иметь право избирать и быть избранным в совет общины - так как же без членства? Ведь и на государственных выборах без гражданства и регистрации по месту жительства голосовать Вам никто не даст - ни в России, ни в Германии.

Так это и есть обязаловка. Мы же с вами вроде как только по Писанию? Так давайте по Писанию: где сказано, что для того, чтобы причаститься Тела и Крови Христовой, я должен предварительно пройти богословские курсы и зарегестрироваться где-то? Я думал для этого достаточно покаяться и креститься. А если это только в 16 веке придумали, даже не согласовав с писанием, то не кажется ли Вам, что этот "модернизм" все-таки не совсем согласован с главным протестантским принципом, несоблюдение которого Вы так часто ставите нам в вину?

А в РПЦ отсутствие фиксированного членства в общине имеет результатом то, что "миряне" на дела церкви никакого влияния иметь не могут. "Клирики" творят, что хотят. Авторитарная церковь. А у нас - в жизни общины участвуют все, мнение каждого учитывается.

И слава Богу!!! Не дай Бог нам демократию еще и в Церковь внедрить! Мы же такого наизбераем! Владыка Диомид Серафимом Саровским покажется ))) Из авторитарной церкви сделаем тоталитарную, только дай волю! А потом все вместе под землю, конца света дожидаться ))) У наших граждан же не так развито правосознание, как у граждан Евросоюза.

[IONER]

"Клир" не может знать всего. Глупо требовать от попа, чтобы он, кроме знания особенностей богослужения, был бы дипломированным детским психологом или дипломированным кантором... Речь здесь не о том, кто кого должен учить, а о том, что только совместная работа пастора и общины может дать результат. А нет общины - нет и работы. Остаётся только торговать в храме свечками - во многих церквях РПЦ это и есть единственная "работа" с общиной

Простите, но если нет общины, кому свечки-то тогда продавать?
И кто вам сказал, что мы от попов требуем стать психологом или кантором? То что у нас много батюшек, имеющих светские дипломы о высшем образовании, еще ни о чем не говорит. Трезво мыслящий священник, если видит необходимость в помощи психологической, а не духовной, всегда посоветует прихожанину обратиться к соответствующему специалисту. А у вас неужели психологической помощью совет общины занимается?

[ПАС]

principal, Вы пожалуйста не думайте, что вот мы на вас набросились. Мы не кровожадные, просто в протестантизме есть несостыковки не сколько логические (вера сама по себе вещь нерациональная), а скорее теологические. Зачем Лютер "срубил сук, на котором сидел"? Он "с водой выплеснул и ребеночка", т.е вместе с критикой папских злоупотреблений, он отверг единоначалие, уподобившись первому бунтарю. А дальше его последователи по цепочке отвергли Предание и драгоценный опыт постижения Писания в Духе. И пошло поехало. Посмотреть на Восточную церковь им наверное гордость непозволила, мы для них варвары до сих пор. И что же дальше? раскол дал свои плоды - от протестантов стали откалываться люди по-своему понимавшие Писание, так как им нравится и учившие других по-своему. На сегодня мы имеем бабтистов, евангелистов,методистов, пятидесятников, нео-пятидесятников и многочисленные харизматические секты. Вот кого можно обозвать маргиналами, но не правосланых!

[principal]

Простите, но если нет общины, кому свечки-то тогда продавать?

В магазине тоже свечки продают. И ещё много чего. Значит, магазин - это тоже православная церковь? Чтобы торговать, создание общины не обязательно. Не потому ли в РПЦ её и не создают?

И кто вам сказал, что мы от попов требуем стать психологом или кантором? То что у нас много батюшек, имеющих светские дипломы о высшем образовании, еще ни о чем не говорит. Трезво мыслящий священник, если видит необходимость в помощи психологической, а не духовной, всегда посоветует прихожанину обратиться к соответствующему специалисту. А у вас неужели психологической помощью совет общины занимается?

У нас помогут любому члену общины. В общине обязательно найдётся и психолог, и врач, и шофёр и т.д. Павел об этом говорил: община - тело Христово, а Христ - её голова... Лично меня врачи из моей общины спасли от смерти, когда мне нужна была срочная операция, а врачи из больницы по месту жительства решили мной в футбол поиграть (наверно, взятку хотели).

[principal]

principal, Вы пожалуйста не думайте, что вот мы на вас набросились. Мы не кровожадные, просто в протестантизме есть несостыковки не сколько логические (вера сама по себе вещь нерациональная), а скорее теологические. Зачем Лютер "срубил сук, на котором сидел"? Он "с водой выплеснул и ребеночка", т.е вместе с критикой папских злоупотреблений, он отверг единоначалие, уподобившись первому бунтарю. А дальше его последователи по цепочке отвергли Предание и драгоценный опыт постижения Писания в Духе. И пошло поехало. Посмотреть на Восточную церковь им наверное гордость непозволила, мы для них варвары до сих пор. И что же дальше? раскол дал свои плоды - от протестантов стали откалываться люди по-своему понимавшие Писание, так как им нравится и учившие других по-своему. На сегодня мы имеем бабтистов, евангелистов,методистов, пятидесятников, нео-пятидесятников и многочисленные харизматические секты. Вот кого можно обозвать маргиналами, но не правосланых!

За баптистов и т.п. не отвечаю. У нас признают крещение в любой церкви, в т.ч. и в православной, и в католической. Крещение - одно на всю жизнь. Поэтому баптисты, секты и т.п. мне тоже непонятны. У нас признают любые произведения искусства, в т.ч. иконы. У нас даже католики допускаются к причастию.

Насчёт реформ Лютера вы ошибаетесь. У него не было планов выйти за пределы католической церкви. Просто он задался целью вернуться к исходному учению (оправдание верой, а не поступками, никакой человек не может совершить столько, чтобы спасти себя. Но Христос совершил столько, чего достаточно для спасения всех людей, нужно только в это верить). Но католическая церковь из меркантильных интересов (торговля индульгенциями) не захотела избавиться от наслоений и изгнала его. Не Лютер вышел из церкви - католики вытолкнули его. А его друзья, последователи и покровители (немецкие князья, также озабоченные вопросами праведности и спасения и также видевшие порочность современной им церкви) подтолкнули его и помогли ему создать новую церковь, названную по его имени.

В то время книгопечатание только появилось, даже большинство священников не умело читать и не имело Библии (рукописная Библия - не каждый епископ мог её оплатить). Искажения Библии, которые открыто проповедовались с церковной кафедры, были чудовищными. Лютер был студентом, потом монахом. Как имеющему высшее образование в монастыре ему доверили заниматься книгами, в.т.ч. Библией, по которой он и стал доктором. Немецкого перевода (за исключением отдельных глав на немецких диалектах) не существовало. Он занимался переводом с исходных языков (иврита и греческого). Неудивительно, что при том положении с книгами нужно было быть доктором, чтобы понять, что к чему.

А тут подоспело открытие и распространение книгопечатания... Без него Лютеранской церкви бы не возникло. Т.е. Лютеранская церковь появилась как ответ на стремление широких слоёв христиан к познанию христианского учения. В этом лежат основы последовательно построенного демократизма нашей церкви (в то время не было никаких демократических государств. Лютеранская церковь и в этом была первой).

[principal]

Так это и есть обязаловка. Мы же с вами вроде как только по Писанию? Так давайте по Писанию: где сказано, что для того, чтобы причаститься Тела и Крови Христовой, я должен предварительно пройти богословские курсы и зарегестрироваться где-то? Я думал для этого достаточно покаяться и креститься.

Вы думали правильно.
О богословских курсах речь не идёт - только о ликвидации безграмотности. Нужно же знать, что является грехом и что - нет!
И это отлично согласуется со Священным писанием: апостолы, да и Христос, учили и говорили: "покайтесь". Люди учились и каялись.

И слава Богу!!! Не дай Бог нам демократию еще и в Церковь внедрить! Мы же такого наизбераем! Владыка Диомид Серафимом Саровским покажется

А кто из них хороший и кто плохой?

[IONER]

В магазине тоже свечки продают. И ещё много чего. Значит, магазин - это тоже православная церковь? Чтобы торговать, создание общины не обязательно. Не потому ли в РПЦ её и не создают?

Логика моего вопроса была немного другая: не кто будет продавать, а кто будет покупать свечки? Но даже не в свечках дело...
Можно сколь угодно рассуждать о торжестве Духа в общинах Лютеранской церкви, а можно просто взглянуть со стороны безпристрастными глазами статиста: сколько народу ходит в ваши церкви и сколько в наши. Как ни странно наши храми год за годом все больше наполняются людьми, причем контингент меняется в сторону увеличения количества молодежи, преимущественно студентов и абитуриентов ВУЗов, а также интеллигенции средних лет (к вопросу о маргинальности ). Их не смущают ни наши свечные лавки, ни сварливые бабульки, ни архиереи на новых иномарках, так как храм для них - это место молитвы и общения с Богом, а не кружок по интересам. И каждый из них в тяжелые или наоборот, радостные моменты своей жизни, почувствовав потребность поблагодарить или попросить о чем-то Бога, может зайти в ближайший храм, и никому в голову не прийдет узнавать, из какого он прихода или устраивать экзамен на знание основ Евангелия.
Насколько я знаю в Германии дела обстоят несколько иначе. Я имею в виду падение интереса молодежи к участию в религиозных организациях и сообществах (и это касается не только католических, но и лютеранских приходов). Согласитесь, нельзя это приписывать только веянию времени и проискам князя мира сего. Наверное есть коренные проблемы и болезни в самой церкви, люди чувствуют потребность в чем-то большем, чем пожизненная катехизация. Нельзя останавливаться на изучении Книги, даже если она называется Библия. Людям хотят идти дальше, им нужно нечто Большее...
По-моему вышеупомянутый о. Андрей Кураев рассказывал о группе православных финов, которые пришли к православию достаточно странным путем: из лютеранства > через эзотерические учения Блаватской и иже с нею, а также разлчные индийскуие религиозные и фолософские течения > в православие. На первый взгляд - бред. Но если подумать, своя логика в этом есть: урожденные лютеране почувствовали, что чего-то им очень не хватает в протестантизме и, наткнувшись на Блаватскую, они поняли: мистика, обряды, гуру и т.д. Это очень их захватило: они осознали, что это не просто пустые слова, но за всей этой кажущейся внешней обрядовостью стоит что-то большее, какие-то духовные переживания и новый для них опыт. Но не долга была их радость, затосковали фины, так как урожденным (опять же) лютеранам во всем этом разнообразии эзотерических чудес, опять же не хватало Чего-то Главного, без Чего все это было абсолютно бесполезным - Христа! И естественно, они задались вопросом, есть ли другое христианство, не то, которое им опостылело своей сухостью в молодости, а другое, где со Христом гармонично соединялись бы древнейшие учения, мудрость Востока, обрядовость, апостольская преемственность (один из основных, кстати, камешков в Ваш огород ), гуру в виде духовников и старцев, и главное, конечно, живое присутствие Святого Духа. "Ищите, да обрящите..." , и нашли они то что искали в Православии Церкви.
Поэтому нельзя говорить о катехизации и общинности, как панацее от всех церковных болячек. Хоть и разобщены сейчас наши прихожане (что безусловно также никак нельзя считать признаком 100%-но здоровой церкви), но церковь тем не менее живее всех живых, и держит Христос Свое обещание про "...до скончания века..." и верю, что так оно и будет "присно и во веки веков". Аминь.

[IONER]

Вы думали правильно.
О богословских курсах речь не идёт - только о ликвидации безграмотности. Нужно же знать, что является грехом и что - нет!
И это отлично согласуется со Священным писанием: апостолы, да и Христос, учили и говорили: "покайтесь". Люди учились и каялись.

Но все-таки что-то я не понимаю Учили они, что надо покаяться, а не тому, что надо учиться и перед причастием обязательно пройти Евангельский ликбез, так ведь? И неужели в Евангелии есть список всех грехов, а катехизация оглашенных у вас заключается в их перечислении ? Если так, то по идее, создание компьютерного вируса, к примеру, грехом не является, так как в Евангелии об этом ничего не сказано...

А кто из них хороший и кто плохой?

Стыдно, товарищ
PS А я слышал, что некоторые лютеране Илию пророка почитают, это правда?

[principal]

Но все-таки что-то я не понимаю: Учили они, что надо покаяться, а не тому, что надо учиться и перед причастием обязательно люди должны пройти Евангельский ликбез,

В таком случае, чему, по Вашему, апостолы учили людей? Просто говорили, что надо покаяться, и не объясняли, в чём именно?

А я слышал, что некоторые лютеране Илию пророка почитают, это правда?

Мы относимся с уважением ко всем пророкам.
Но мы им не молимся, молимся мы только Христу. Нам посредники не нужны, наши молитвы Христос слышит и без помощи кого-либо со стороны

создание компьютерного вируса, к примеру, грехом не является

Так Вы совсем Библию не читали или только придуряетесь?