Klipsch Image

[sm151058]

ИМХО в слухе (как и в зрении) основную роль выполняет мозг. И ничего обидного в моих словах про прогрев мозга нет. Если хочешь, скажу иначе: " Как развился твой мозг!" Сам почитай последовательно свои высказывания в этой ветке. Тем более, что звук арматур принципиально не меняется при наработке.

[Генадий]

Ну что ты мне хочешь доказать - новыми они звучали чуть лучше351-ых Денонов, сейчас сравнил - небо и земля, 351-ые как были г..... так и остались.

[Gordian Knot]

новыми они звучали чуть лучше351-ых Денонов, сейчас сравнил - небо и земля, 351-ые как были г..... так и остались.

К сожалению это ничего не доказывает. Человеческое восприятие - ну очень уж необъективная штука. Например, когда-то давно сравнивал свои умирающие Shure E2 c IE-10. На момент сравнения они мне показались ушами практически одного класса. Посему приобретена была более старшая модель IE-30. После некоторого периода привыкания к IE-30 интереса ради еще раз сравнил те-же Shure E2 и IE-10. Я был сильно удивлен тем, насколько изменилось восприятие. IE-10 стали ОЧЕНЬ сильно отличаться от Shure. О прогреве IE-10 речи не может и быть - они были из коробки. Мистика? Или все же "прогрев" мозга?

[Hopkins]

Одновременно сравнивая наушники трудно мгновенно сказать что одни сильно лучше других, нужно некоторое время чтобы понять суть одного и другого и что самое обидное возврата уже быть не может к наушникам которые раньше даже очень нравились, после перехода на уровень выше или тот же уровень, но с отсутствием недостатков к которым Вы более восприимчивы.

[rawf]

прошёл через те же изменения, что и Генадий. прогрев моего мозга сколько-нибудь значимым фактором не считаю. смысл попыток убедить человека в том, что изменения, которые он слышит, - плацебо, не улавливаю.

[Gordian Knot]

Одновременно сравнивая наушники трудно мгновенно сказать что одни сильно лучше других, нужно некоторое время чтобы понять суть одного и другого

Уточню, если это не совсем было ясно из предыдущего моего сообщения, что и первое, и второе сравнение между Shure E2 и IE-10 были достаточно поверхностными. В промежутке между этими сравнениями слушались совершенно другие наушники. Однако результаты сравнения были весьма разными. IMHO в моем случае имел место чистой воды пример адаптации (прогрева) мозга к особенностям, скажем так, "арматурного звука".

смысл попыток убедить человека в том, что изменения, которые он слышит, - плацебо, не улавливаю.

rawf, причем здесь "плацебо"? Подразумевался совершенно другой эффект - адаптация. Адаптация слуха к изменениям внешних условий всегда имеет место быть. Примеров этому можно привести огромадное количество. Можно также назвать этот эффект обиходным словом "расслушал". Т.е. часть мозга, отвечающая за интерпретацию звуковой информации, адаптировалась для восприятия ранее неизвестного источника звука. Именно это и назвал sm151058 "прогревом мозга". И я, также как и sm151058, не вижу в эффекте "прогрева мозга" ничего обидного. Проверить, что же именно "прогрелось", можно только одним способом, но боюсь что у Генадия нет такой возможности - взять вторые такие же наушники, но "из коробки" и сравнить.

[Hopkins]

"Расслушал" самый подходящий термин.

[rawf]

rawf, причем здесь "плацебо"? Подразумевался совершенно другой эффект - адаптация.

ну если хотите, можете заменить в моём посте слово "плацебо" на слово "адаптация". то, что я хотел сказать этим постом, не изменится. смысл непонятен попыток разубедить человека в том, что он слышит.

не вижу в эффекте "прогрева мозга" ничего обидного.

вроде никто не обижается

Проверить, что же именно "прогрелось", можно только одним способом, но боюсь что у Генадия нет такой возможности - взять вторые такие же наушники, но "из коробки" и сравнить

а было бы интересно

[Gordian Knot]

ну если хотите, можете заменить в моём посте слово "плацебо" на слово "адаптация". то, что я хотел сказать этим постом, не изменится.

Между понятиями "плацебо" и "адаптация" ставить знак равенства? Оригинально.

смысл непонятен попыток разубедить человека в том, что он слышит.

Кто кого в чем разубеждает? Я где-то утверждал, что он (Генадий) чего-то там не слышит? Ткните пальцем, будьте добры. Сомнения высказывались только по поводу причин изменения звучания наушников (что это именно из-за "прогрева" самих наушников) - от фактически "ну и гадость эта ваша заливная рыба" до полного восторга.

а было бы интересно

Интересно было бы все случаи проявления эффекта "прогрева" наушников проверять путем сравнения новых и уже "прогретых". Причем "вслепую". IMHO результат может оказаться занятным. Жаль, что это практически нереально.

[rawf]

Gordian Knot, что-то сплошные придирки к словам и ничего по делу. попробую зайти ещё разок для особо сообразительных. есть люди, которые меняющееся со временем звучание тракта объясняют прогревом. есть люди которые эти изменения объясняют психологией. достаточно и тех и других. эти два лагеря никогда не помирятся. при этом налицо различия в стиле высказываний. когда человек говорит "я расслышал новые нюансы в звучании моего тракта", никто не говорит ему что всё на самом деле не так, ничего он не расслышал, а просто тракт прогрелся. когда же человек говорит, что у него прогрелся тракт, обязательно найдётся несколько выдающихся личностей, которые этот факт поставят под сомнение. этот диссонанс кажется мне немного неправильным. проще говоря - все в курсе что у некоторых есть неверие в прогрев. ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминать о существовании этого мнения едва ли здраво

[localhost]

все в курсе что у некоторых есть неверие в прогрев. ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминать о существовании этого мнения едва ли здраво

От противного - все в курсе, что у некоторых есть вера в прогрев. Дальше продолжать? Может, кто-нибудь всё-таки напишет, что может "прогреваться" в арматуре?

[Генадий]

В принципе, частичное привыкание к каким-то особеностям звучания я допускаю - для меня лично на басе и на высоких. Когда были 4-ые Мотики и слушая их несколько недель подряд частично мирился с их высокими и привыкал к ним - одевая после этого 650-ые Сеннхайзеры - как будто включили 2-полосную АС с отключенной пищалкой - высоких ноль - но минут через 10 всё вставало на свои места. Вот к чему я никогда не смогу адаптироваться так это к окраске на средних. Самую малость она осталась, как и небольшая нехватка высоких - но резистор на 75 Ом это исправляет - вокал светлеет появляются самые верхние частоты. Надо попробовать резистор на 50 Ом (на 27 маловато).
Покупка второй пары 5-ых Клипшей пока в мои планы не входит... ))

[rawf]

От противного - все в курсе, что у некоторых есть вера в прогрев. Дальше продолжать?

продолжите, пожалуйста, если не трудно

резистор на 75 Ом это исправляет

там по хорошему без резистора высоких должно хватать. если не хватает, значит усилок не раскачивает. резистор он всё же не панацея, свои косяки довавляет. а остатки гнусавости должны уйти со временем

[localhost]

продолжите, пожалуйста, если не трудно

Отвечу цитатой из Вашего же поста: "ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминать о существовании этого мнения едва ли здраво".

Форум вроде бы для обмена мнениями, нет?

[qwenjis]

Форум вроде бы для обмена мнениями, нет?

Мне кажется,что всем надоело,что одна сторона пытается переубедить другую,и наоборот. ИМХО гораздо проще оставить всех при своих мнениях и мирно жить=)

[Gordian Knot]

что-то сплошные придирки к словам

Ну к некоторым словам хоть и не хочется, а приходится придираться.

и ничего по делу

Сообщение #443 чуть выше в этой ветке. Чем не пример "прогрева" мозга? Совсем не по делу? Ваших комментариев на это сообщение я что-то не заметил. Даже Генадий в сообщении #452 привел примеры именно адаптации слуха к изменившимся условиям.

А давайте вспомним, что к используемым Генадием наушникам добавлены некие резисторы, подобраны насадки и посадка в ухе (ЕМНИП, и вы этим-же в свое время баловались) - о каком явно выраженном влиянии прогрева можно c уверенностью говорить? Возможно эффект прогрева и имеет место, но четко выделить этот эффект при изменившихся условиях испытаний - извольте, я пас. А то так недалеко и до определения на слух влияния фазы Луны на звук (кстати, а может она действительно сильно влияет на звук ).

есть люди, которые меняющееся со временем звучание тракта объясняют прогревом. есть люди которые эти изменения объясняют психологией. достаточно и тех и других. эти два лагеря никогда не помирятся.

У Вас есть объективные доказательства существования прогрева, хотя бы для случая Ваших наушников, или это все-же субъективное мнение?

Есть очень простое средство для того, чтобы узнать, имеет ли место прогрев в каждом конкретном случае - слепой сравнительный тест. После слепого теста можно о чем-то говорить. До - IMHO субъективизма многовато, а как известно, "errare humanum est".

[rawf]

Отвечу цитатой из Вашего же поста: "ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминать о существовании этого мнения едва ли здраво".

да он просто наблюдением поделился. ничего не проповедовал. ничего не навязывал.

Форум вроде бы для обмена мнениями, нет?

да. но не для навязывания мнений

Мне кажется,что всем надоело,что одна сторона пытается переубедить другую,и наоборот. ИМХО гораздо проще оставить всех при своих мнениях и мирно жить=)

фишка в том, что "верующие" никого не пытаются ни в чём убедить. убедить пытаются "атеисты"

Сообщение #443 чуть выше в этой ветке. Чем не пример "прогрева" мозга? Совсем не по делу? Ваших комментариев на это сообщение я что-то не заметил.

хотите комментарий? извольте. мне кажется в этом случае не адаптация имела место, а тренировка. более тренированный слух позволил Вам расслышать новые нюансы звучания Вашего тракта. как я писал несколько сообщений назад, такие наблюдения воспринимаются как само собой разумеющееся - все через это проходят, все понимают, как это бывает.

Даже Генадий в сообщении #452 привел примеры именно адаптации слуха к изменившимся условиям.

да, 10-минутной вот примерно такой она и бывает, адаптация. ну час, ну два. но не месяц же

А давайте вспомним, что к используемым Генадием наушникам добавлены некие резисторы, подобраны насадки и посадка в ухе (ЕМНИП, и вы этим-же в свое время баловались) - о каком явно выраженном влиянии прогрева можно c уверенностью говорить? Возможно эффект прогрева и имеет место, но четко выделить этот эффект при изменившихся условиях испытаний - извольте, я пас.

ну предположим Вы пас, но я-то знаю все эти эффекты - как влияет посадка, как влияют резисторы, как влияют изменения в тракте, понимаете? Генадий, не сомневаюсь, тоже это всё в подробностях изучил

У Вас есть объективные доказательства существования прогрева, хотя бы для случая Ваших наушников, или это все-же субъективное мнение?

субъективное мнение. а что? мне тут правильно подсказывают, что форум для обмена мнениями

Есть очень простое средство для того, чтобы узнать, имеет ли место прогрев в каждом конкретном случае - слепой сравнительный тест. После слепого теста можно о чем-то говорить.

вот смотрите. Вы хотите тест. ради Бога, организуйте. почему я-то должен проводить тест? чтобы Вам что-то доказать? мне лично тест не нужен. и доказывать я ничего не собираюсь. я что-то слышу и делюсь наблюдениями. они не претендуют на истину в последней инстанции, но если Вы хотите их опровергнуть, Вам следует что-то посущественней соорудить нежели "этого не может быть". тест для этого вполне подойдёт

[Hopkins]

По поводу адаптации и "расслушал" и треннировка, мне кажется необходимо абстрагироваться от звука и перейти для большей "наглядности" в другое "измерение", например - автомобили. Сяду я на треке сначала за феррари, а потом за болид формулы 1, не думаю, что я почувствую какую-то огромную разницу, не считая посадки. Но почувствовав что есть что(потреннировавшись), в гонке с другими болидами формулы1 за руль феррари я уже не сяду, если конечно не хочу приехать последним.

[localhost]

фишка в том, что "верующие" никого не пытаются ни в чём убедить. убедить пытаются "атеисты"

Оригинальная точка зрения. Я вот как-то писал, что прогретый и непрогретый predator вслепую отличить не смог, это наблюдательная вера или навязываемый атеизм? Верить и в зубную фею можно, и в бога грома. Если нет реальных причин, по которым наушники (и другие аудиоштучки) могут звучать настолько лучше, это эффект адаптации мозга. Да, самый надёжный вариант - сравнить новую и "прогретую" вещь. Лучше всего - вслепую. Я об этом писал уже, кажется. Получается весёлая ситуация - чтобы доказать, что прогрева нет, я должен купить клипши (две штуки), потестировать, естественно, не услышать разницы, а потом мне напишут, что я просто слушать не умею, там ведь разница огромная. Если вообще снизойдут до того, чтобы написать. Мне тем более нет смысла этой ерундой заниматься.

Прекрасно понимаю, что хочется в сером и унылом портативном аудио найти какую-то эзотерику, чтобы было веселее. А если я хочу получить от верующего (и сочувствующих) какие-то технические обоснования того, что, по его мнению, происходит с наушниками, это как, табу или всё-таки можно делать?

Ну и последнее - часто Вы видели отзывы, по которым после прогрева нечто начинало звучать хуже, чем нулёвый образец? Я - только пару раз. Плацебо, ага.

[Nobody]

Не в бровь, а в глаз)

Кстати, насколько мне позволяет судить жизненный опыт, обычно (не в применении к портативному аудио) что-то кому-то навязать пытаются всё-таки верующие (и, как уже было замечено выше, не важно во что). Не видел я людей пытающихся на улице всучить "атеистическую" брошюрку.

ну предположим Вы пас, но я-то знаю все эти эффекты - как влияет посадка, как влияют резисторы, как влияют изменения в тракте, понимаете? Генадий, не сомневаюсь, тоже это всё в подробностях изучил

Если вы действительно можете чётко вычленить из звука то что дают резисторы, провода и т.д., и отделить это от собственно звучания наушников...то снимаю шляпу.
Тема в очередной раз ушла в глубокое лево...