Klipsch Image

[Rom2307]

Мне было интересно мнение человека, в чьих математических способностях я не сомневаюсь...Я там постик дополнил. почитайте...

Где там? В сильвербуллетах? по имагам? Зачем? Какие математические способности? И причем тут математика? На данном этапе мы анализируем графики, причем анализируем качественно, и, пока, ничего не считаем. Не надо наводить тень на плетень и притягивать за уши что попало без необходимости

Кстати по имагам тоже хочу кое что тут приложить...
мало ли пригодится в будущем

[IMG]http://www.forum.***********/index.php?act=attach&type=post&id=392[/IMG]
(триплы, имаги и имаги + SA6 - в такой последовательности)

И тоже давайте бросим взгляд...
Примерно до 8-9кГц клипши ровнее, причем учитывая масштаб - достаточно неплохо так ровнее. У триплов провал идет от 5-5.5 кГц и так не кисло падает, дБ на 15 наверное так? У Имагов спад начинается позже и падает он меньше. Далее.

После 8-9кГц на триплах идет всплеск (о котором мы уже говорили и который на самом деле ничего хорошего не дает), а имаги до 12кГц - гладкие ровные, практически ИДЕАЛЬНЫЕ!!! После чего да от 12 до скольки то там (непонятно до скольки) у триплов идет что-то похожее на легкую полочку, а после этой полочки - все практически одинаково. По крайней мере для области неточных промеров и области гармоник - не существенно.

Теперь по пику и по полочке.
Самое простое - полочка. Да чуток ровнее, но учитывая спорность промеров выше 12кГц, и то, что рядом с этой полочкой у триплов пик в 15дБ который маскирует все что только можно в "обозримых пределах" (читаем не матан а психоакустику. В данном случае - полезнее.) понимаем что ... короче "ну и чо?" Фактически вроде бы да - лучше. В каком-то небольшом диапазоне после 12-13кГц (длинной в 1 кГц или чуть больше) - спад замедляется.
Если хотите - считайте это "большим диапазоном" если это успокоит ваше сознание. Но учитывая что после этой полочки все совершенно, абсолютно, тоже самое и что "по центру" имаги все равно не хуже (а то и лучше) то..."ну и чо? Звон на 12килограммах типа это круто?" Спорно, спорно...

Потом по пику. Опять вспоминаем кривые громкостей человечского слуха. И опять смотрим на психоакустику (Алдошина к примеру) а не на матан, как ни странно. Графика пока у меня нет сейчас, но его легко найти где угодно. Вспоминаем, что при повышении громкости у нас края кривых громкостей "задираются вверх". И чем выше громкость, тем слышнее становится этот самый пик. Это как раз к теме, что триплы всегда "кричат", а не поют (мое субъективное IMHO о котором я уже как-то упоминал не раз). Получается что при повышении громкости имаги ведут себя в общем-то адекватнее чем триплы. Что особенно актуально в условиях сильной зашумленности.

Итак что мы имеем? Что мне пофигу, нравится вам как звучат триплы или нет. Но мне не пофигу когда начинаются выдумывания чего попало Обычные уши, причем достаточно спорные и кривые если не переходить в область мифов. Даже если учесть, что фаза, которую никто из нас пока не может предоставить, будет не хуже чем у ШП - у триплов просто ничерта нет такого, что реально бы выделяло их из среды любой другой арматуры. Как бы то ни было - есть провалы на середине, есть большее время затухания, искажения и рваные спвип тона.

Кстати - попросил проинализировать кое кого (кому я доверяю как инженерам и как ученым) графики фазы с японского сайта - тоже народ не понял, зачем так мерять и как это понимать. Как грится без поллитры не разберешь а если и разберешь - чего бы по уму не было сделать тоже самое? В общем как я и говорил - графики фазы на японском сайте явно требуют "доработки напильником".

P.S. кстати обратите внимание. То самое место, где триплы уе упали после пика примерно на 15дб или около того... SA6 вплоть до этого момента практически не имеют никаких разбросов! Я даже не сделал показательные черточки, иначе бы они частотку просто перекрыли. Это я так - к теме более широкой частотки, без всего остального...

[iamreg]

За совмещение графиков спасибо - всегда было лень такое делать. И выводы, в общем, понятны. Вопрос в исходных данных: как их измеряли - на искусственном ухе или в ящике с дыркой? Кривые равной громкости будут совсем разные, и не известно, какие наушники будут в таком случае ровнее. Самая кривая АЧХ может субъективно давать самый ровный звук. В общем, я такими кривыми руководствуюсь только для понимания изменения звука одних и тех же наушников, а не для сравнения разных.
Я тут наснимал себе пару десятков аудиограмм в своих наушниках в собственных ушах, зная, что и как я измеряю, и то не могу пока точно интерпретировать свои данные. Что уж говорить о чужих...

[Alex_Nsk]

Ребята, вы все реально странные. Хвалитесь друг перед другом, что изучали матан, а несете реальную ахинею..Давайте кое-что проясним.
1. Графики воспроизведения периода синуса - НИ О ЧЕМ! Точней, очевидно, что чем менее искажен исходный сигнал, тем лучше. НО говорить что один кривой сигнал для часоты 17кГЦ луше/хуже или таков же для второго кривого сигнала - идиотизм. Это все равно, что судить о качестве АС по виду воспроизводиого ей прямоугольного сигнала - в любомм раскладе это будеь нечо очень отдаленно похожее на прямоугольник, и сказать по виду такой кривой фигуры, что одна из АС однозначно лучше или хуже я лично не возьмусь.
2. Все данные проистекают из одного-единственного измерения, а именно: отклика на импульс. Этот график в виде зависимости амплитуды сигнала от времени приведен на ссылке от AFart. его физический сысл, надеюсь всем понятен; на излучатель подали дельта-импульс и записали то, что воспроизвелось - всплеск(и) затухающие во времени. Математически, обратным преобразованием Фурье из этого сигнала с легкостью получается привычная для обывателей характеристика именуемая АЧХ. Со всеми своими пиками-провалами...
3. Любой излучатель фактически представляет собою минимально-фазовую систему. По крайней мере, разработчики стараются (если действительно делается не абычо, а вещь) сделать его максимально таковым. ЧТо из этого следует? То, чо математически точно, преобразованием Гильберта из получившейся в пункте 2 кривой АЧХ мы всегда можем получить кривую ФЧХ. (Для иддеально ровной горизонтальной АЧХ это будет наклоненная вправо прямая, для реальной АЧХ - наклоненная вправо кривая, которая в ряде случаев может быть немонотонна по частоте)

4. В случае использования нескольких звуковых иззлучателей с сознательно ограниченной ЧХ (а кроссоверы собственно для чего?) мы в точке прослушивания получаем некий суммарный сигнал. Его ровность обусловленна ровностью ЧХ всех суммирующихся излучателей, наклонами их ЧХ вблизи границ раздела, а также временными сдвигами сигналов от разных излучателей(какой то чуть дальше, какой-то чуть ближе) и ФАЗАМИ акустического сигнала вблизи раздела (вспомним что кривые ФЧХ для каждого излучателя СВОИ, и вблизи раздела значения ФАЗ могут быть очень сильно различны!)
5. Обычно, результирующая ЧХ методами САПР легко доводится до гладкости вблизи границ раздела. НО, в реале, несмотря на ровную ЧХ при стыковке, разрыв акустических фаз в частотной точке сращивания драйверов может быть ОГРОМЕН! На результирующей АЧХ выбросов -провалов не будет. А вот ФЧХ в этом месте ЗАСКАЧЕТ. И сей факт вполне может быт слышен! Для полноразмерных АС эо будет проявлятся как весма фиговые зависимости АЧХ от угла (горизнтального или вертикального) к главной оси АС (т.н диаграмма направленности) И это будет явно слышно, ибо проявится в угловых АЧХ. Но в случае ИЕМ такового понятия, в принципе, нет. Поэтому на АЧХ влиять сей факт не будет но на субьективное восприятие скорее всего - запросто. И ни один измерительный прибор из доступных вам не пкажет каак эта самая ФЧХ при переходе от одного излучателя к другому скачет, на результирующих графиках близи раздела нарисуется нечто "среднее-арифметическое"...

[MOD="localhost"]Что может быть проще того, чтобы нажать кнопку "Правка"? Верно, не нажимать её![/MOD]

[Alex_Nsk]

Для тех, кто матан не изучал, опишу смысл фазовых нестыковок проще.
В районе раздела частот между драйверами их стыкуют так, чтобы суммарная громкость была ровной, без акцентировани или провала. Так на замерах все и будет выглядеть. Есть одно НО. Из-за разных кривых ФЧХ вблизи границы раздела диффузоры излучателей (или мембраны арматур) будут двигаться вовсе не синхронно! Одна может выдвигаться на этой частоте, тогда как вторая находится в положении максимума, или двигаться назад..вско может быть. А если драйверов (частот раздела) еще больше, то все драйверы могут двигаться вразлад и то что они синхронны в своем движении - абсолютно точно -ФАКТ. Вот и представьте что певица Пелагея в нижней октаве исполняет акапелла воздух ВЫДЫХАЯ, а поднимаясь вверх по частоте вдруг начинает воздух ВДЫХАТЬ не переставая петь.
На пальцах вот так вот выглядит фазовая рассогласованность. И фиг сним еслиб все было только так. Однако, у нас наушника-то ДВА. И в каждом излучатели разные, хоть на чуть-чуть! Хоть на чуть различны и АЧХ и фчх каждого из драйверов, чуть различны номиналы элементов кроссовера. Соотвественно лево-право будет иметь различные прыжки фаз, сдвинутые и по частоте и по величине прыжка фаз и хер егознает по чему еще... А вот это уже будет слышно ОЧЕНЬ СИЛЬНО! Ибо наш слух предназначен оценивать направление источника звука по минимальным фазовым изменениям сигнала МЕЖДУ ЛЕВЫМ/ПРАВЫМ УХОМ.
Для оценки качества наушников, вообще, весьма удобно прогонять монофонический свип-сигнал. Слушатель обязан слышать КИЗ из одной-единственной, точно сфокусированной точки внутри мозжечка. Он не должен изменять субьективного уровня громкости , смещаться влево-право или совершать хаотических перемещений внутри головы. Быть собранным, когерентным, не размазанным по горизонту. На таком вот тесте очень легко выявляются все амплитудные и фазовые различия между левым и правым наушником (буде он много- или однодрайверным).

[sm151058]

Хорошее дело - графики. Могут доказать что угодно. Лет 35 назад я тоже изучал эти матаны, честно говоря пока в жизни не понадобились. А вот теория автоматического регулирования - частенько. Однако, наушники я выбирал так. Взял пар 10, потратил пару часов - и выбрал Х10. С тех пор сравнивал с другими (даже клюнул на отзывы и графики и купил сдуру Фонаки) - Х10 играют лучше всех. Но достаточно неудобны, требуют переделки .

[hj-s]

Взял пар 10, потратил пару часов - и выбрал Х10.

не у всех есть деньги на одни x10, а чтоб купить 10 пар разом по цене x10.....

[Reference]

на head-fi как раз обсуждается новый усилок JH со встронным процессором и фильтрами который подогнан под конретные наушники и выравнивает эту самую фазу. Для самых чувствительных филов=). Тема JH-3A называется.

[ghbpyfrb1]

Ребят, извените что влезаю, но нубский вопрос. Как понял здесь обсуждаются преимущественно X5 и X10. А что вы можете сказать о двух модельках которые продаются в евросети http://tvr.euroset.ru/catalog/audio/headphones/klipsch/ - o последниx IMAGE X1 не совсем понятно, их нет на официальном сайте, возможно это S2 так как дизайн и характеристики одни и теже, а евросети что-то напутали. Вопрос вобщемто в другом, как звучат эти два варианта S4 и S2? Оправдывают ли свою цену? И всё же они динамические или арматурные

[psys]

ghbpyfrb1, если любите жирный бас с4 достаточно хороши, за 3к что их в евросети продают конкурентов им не вижу, в общем и целом на турбины от монстров похожи

[An82]

ghbpyfrb1, добавлю что оба динамические. По обзорам, на одном иностранном форуме s4 лучше по звуку, чем s2.
Некоторые ссылки на английский форум

[PoVarR]

ghbpyfrb1, если любите жирный бас с4 достаточно хороши, за 3к что их в евросети продают конкурентов им не вижу, в общем и целом на турбины от монстров похожи

Ушки действительно классные, но например мне не понравились проскакивающие сибилянты. Может конечно некоторые и не заметят этого, но вот мои уши, особо чувствительные к повышенным ВЧ, это очень огорчило собсно потому и продал.

[Неоновый Ковбой]

Вопрос вобщемто в другом, как звучат эти два варианта S4 и S2? Оправдывают ли свою цену?

S4 хорошо звучат, на мой взгляд, лучше FA Eterna. Своих денег стоят.
Мид-бас утомляет, но если его немного убрать эквалайзером, то всё отлично. Симбилянтов я не слышал вообще, но у меня уши к ним не очень чувствительны
Комплектные насадки отличные, а вот провод выглядит хлипким.
P.S. сразу из коробки не впечатлят, надо дать им поиграть часов хотя бы 20

[ghbpyfrb1]

ghbpyfrb1, если любите жирный бас с4 достаточно хороши, за 3к что их в евросети продают конкурентов им не вижу, в общем и целом на турбины от монстров похожи

Ушки действительно классные, но например мне не понравились проскакивающие сибилянты. Может конечно некоторые и не заметят этого, но вот мои уши, особо чувствительные к повышенным ВЧ, это очень огорчило собсно потому и продал.

Ну, я думаю бас электронике не особо помешает, а вот высокие частоты правда напрягают, слух свой исключительно чуствительным не считаю, но как я понимаю "сибилянты" это высокие которые срываются на "визг", вот этого не переношу надух. Ну дело в том, что у нас в наличии только S2, а насколько я понял S4 лучше только в изоляции шумов и в колличестве искажений звука. Ну в транспорте, я не катаюсь, да и неприятно по улице "глухим" ходить, а искажения навеное слышатся только на стационаре, но не как на бытовом mp3шнике. Интерисует сравнение с Denon 351

[psys]

я забыл про арматуру от эппл. если есть возможность купить ее тыщи за 3, то это тоже отличный выбор, наверное и получше с4. я мельком их слушал правда, но понравились.

[Rborlax]

На правах первых впечатлений изложу свои соображения относительно klipsch image x10.

Не о звуке.

Дизайн у них нетривиальный, вторых таких я не припоминаю, разве что х5, но младшая модель больше по размерам и воспринимается не столь ультимативно.
Можно конечно написать про то, что качество сборки принесено в угоду дизайну, но если трезво посмотреть на наушники, то лично я ничего ужасного не наблюдаю, те же слики воспринимаются не лучше, а если оценивать корпус, то и похуже.Совершенно нет предпосылок для того, чтобы они перестали играть. Читал мнения, что их неудобно вынимать из ушей, но не ощущаю дискомфорта и эмоциональных потрясений по этому поводу. Если вновь обратиться к сликам, то при их использовании у меня зачастую оставались насадки в ухе, здесь такого нет. К слову именно в дизайне кроется главная прикладная фишка данных наушников - они невероятно легкие и невесомые, что отлично сочетается с идеями портативного использования.
Единственное, что мне не нравится, так это необходимость глубоко их вставлять, хотя можно взглянуть на это и с другой стороны - шумоизоляция, не торчание из уха, что актуально для лета, малая вероятность за что то зацепиться.К слову можно одевать их и по-другому, просто вставлять не глубоко и поскольку сами по себе наушники очень легкие, то они останутся надежно закрепленными в ухе. Отмечу, что при таком способе наушники мало чего теряют, даже приобретают, играя несколько шире.
В комплекте есть все, что нужно для жизни, включая удобный кейс и количество насадок не даст покупателю остаться без нужных.

О звуке.
Первое, что бросается в глаза это неарматурность звучания, звук веселый, неправильный, но удивительно ненапряжный. Я думаю по ненапряжности эти наушники мало кто может превзойти -в тех или иных ситуациях триплы напрягают дурацкими высокими, ск100 детальностью, турбины агрессивным звучанием, слики ровностью и яркой серединой, клипши же играют беззлобно коверкая музыку на свой лад.Видимо основной причиной этого выступает тот факт, что клипши ничего в общем то не акцентируют и играют как то в целом, ничего не подчеркивая и мало внося отсебятины.Возможно у клипшей не столь проработан самые низ и вч, но они их просто не играют и это никак не сказывается по большому счету на непосредственно воспроизводимом материале, поскольку звуковой почерк этих наушников органичен и например мне не удалось ощутить критичный недостаток вч или нч.
Исключением является бас, он тут особенный. С одной стороны он выделен, но с другой стороны обволакивающий, не тянущий одеяло на себя и чуть грубоватый. К слову звучание в целом можно назвать грубоватым.Важно отметить, что некая акцентированность баса не приводит к каше, критично не забиваются остальные диапазоны.
Не стоит думать, что, например, вокал Лары Фабиан превращается в гроулинг, нет, но такое ощущение грубоватости определенно есть.
Лично мне это нравится - грубовато и без изысков, причем эта грубоватость в рамках приличия, а на некоторой музыке так вообще в кассу. Например, неряшливый хипхоп или вроде того звучит офигенно. В целом любая музыка, где есть четко выраженная основа, построенная на животном драйве, ну или называйте это как хотите, звучит хорошо.В любом случае звук серьезный,в плане настроения, никаких ляля.

Сравнивая со сликами, первое, что бросается в уши, это отсутствие эффекта радиоточки, из-за которого на сликах невозможно слушать транс и прочие вещи, тяготеющие к масштабности. Более того, если на клипшах сделать звук погромче,иной раз за комфортным порогом, то ширина растет и растет, несколько уходя вперед, становится совершенно неясно откуда у таких малюток такие возможности, становится даже страшновато. Предметно послушав, я пришел к выводу, что в этом смысле у клипшей не все так круто как у ск100, но результат достойнейший.
Сам звук,в отличии от сликов, звучит несколько дальше от уха, но на лиричной музыке эта особенность нивелируется, тк такая музыка звучит просто отлично и не чувствуешь себя обделенным.
Если сравнивать с триплами, то у клипшей радует серьезность и основательность. х10 играет, не используя красивые приманки. Если перетыкать наушники, то это отлично слышно, например песенка Garbage - Supervixen, имеет довольно хитовый гитарный лейтмотив и триплы его суют в ухо сходу, в ущерб остальному, клипши же ведут себя сдержанней ,не выпячивая эту линию.
Сравнивая с аудиотехникой ск100, стоит отметить, что у клипшей не такой колючий звук. АТ играет жестко и сепарированно, клипш грубо, обтекаемо и немного пренебрегая детальностью, что определяет ненапряжность, некую мягкость и комфорт. Я хочу этим сказать, что у АТ прям ощущается как заканчивается один инструмент и начинается другой, партии интсрументов, у клипшей же структура трека несколько завуалирована и не тревожит слушателя своими краями.
Если сравнивать с ре0, то тут клипши выигрывают мясистостью звука и драйвом. Ре0, в свою очередь,берет свое на серединке,она детальнее у них и в целом они детальнее играют, интеллигентнее, кристалльно, но клипш драйвовее. Для разной музыки наушники по большому счету, но играющие на чужой территории на уровне выше среднего.Причем для клипш фраза чужая территория понятие несколько абстрактное, тк они универсальнее.
К слову, клипш отлично спелись с д350, по крайней мере качество баса поражает - все кто думает о превосходстве динамиков над араматурой по данному параметру, рекоммендую оценить такую связку. Бас просто безбашенный и дикий, при этом идеально подконтрольный и все это дело совершенно не ярчит, тут неяркость клипшей идеально сочетается с темным басовитым д350 и ярко записанными дисками некоторых нерадивых исполнителей, хотя чего уж греха таить, многие записывают ярко.
К слову прослушивание всяких дисков с тяжелой музыкой на д350, стало для меня благодатной почвой для сравнения баса монстер турбин про голд и клипш, да и в целом их звучания.
Итак, в целом звучание - у турбин звук ярче, тоньше, жестче, у клипш - толще, в основном за счет объемного баса, звук неяркий, как то в целом мягче, комфортнее и в целом звучит не столь суховато, я б сказал.
Собственно по басу паритет - просто меня устраивает и тот и тот. То что я сказал про звучание в целом, справедливо также и для баса.
У турбин большее расстояние между инструментами, в частности барабаны акцентированнее, иной раз сепарированее играют.
Именно при этом сравнении динамичность клипшей стала для меня просто очевидным фактом, хотя можно было и раньше предположить. Дело в том, что д350 лучше всего сыгрывается именно с динамиками, а тут арматура в некоторых моментах динамику переиграла, естественно это все в области субъективизма, но факт достойный упоминания.

Подытожу. Покупая клипши не стоит от них ждать:

правильности, четкости, мониторности, чумовой детальности.Эти наушники играют весело и если Вы серьезный дядька, замороченный на правильности, то покупайте другие.

Получилось возможно сумбурно, но надеюсь основные какие то вещи ясны. Потом в субъективных мнениях напишу более структурированно и возможно дополню что-нибудь.

[IMG][/IMG]
[IMG][/IMG]
[IMG][/IMG]

[rawf]

Покупая клипши не стоит от них ждать:

правильности, четкости, мониторности

тогда что ты понимаешь под правильностью если не чёткость и мониторность?

[Rborlax]

rawf, я написал синонимичные слова, чтобы это подчеркнуть.

[rawf]

Rborlax, понятно. хоть и странно для меня что многие мониторность считают правильностью

[Rborlax]

rawf, ну если так рассуждать, то четкость тоже вовсе не равнозначна мониторности. Материал может звучат четко, но со своим привкусом, с отсебятиной, отыгрывая оные четко.
Правильность же скорее относится даже не к записи, а к самому звучанию, но вопрос в том, что никто и не слышал как оно правильно, тем более записано то может быть по-разному, а мы все слушаем то как записано, а также рипы разного качества и из разных источников. Иными словами запись преломляет звучание.
Мониторность же видимо характеризует саму прослушиваемую нами запись,независимо от ее студийного идеального правильного варианта,который всенепременно где то есть, с точки зрения отыгрывания всех элементов в ней присутствующих и всяких артефактов, вследствие того же самого рипования некачественного или еще чего.
Но мне кажется проще не вдаваться и приравнять все это с определенной долей условности, тк и так всем понятно о чем примерно идет речь.

Естественно я могу ошибаться.

[Генадий]

так это необходимость глубоко их вставлять

Вот как раз вставлять глубоко их не надо - на глубину однолепестковых насадок, даже чуть меньше (иначе высоких становится ещё меньше и бас гудит).

Можно конечно написать про то, что качество сборки принесено в угоду дизайну, но если трезво посмотреть на наушники, то лично я ничего ужасного не наблюдаю

Тут дизайн и продуманный конструктив идут друг с дружкой - более продуманных и удобных наушников я не видел (4-ые Мотики тоже самое), никаких лишних деталей, всё зализано и гармонично, да и спустя год ничего не порвалось и не отошло, всё идеально работает.
Не знаю какой бас у 10-ок, но у 5-ок он просто идеален (лучше чем у тех же 4-ых Мотиков) - каков он в записи таким он и будет. Высоких немного не хватает - но всё это идеально подправляется Рокбоксом, на днях поставил его на Фьюз (на вторую версию он только появился) - сейчас просто супер-ушки, а ведь чуть не продал... Временами мне даже больше нравятся чем мои большие наушники.
Сейчас я даже стал злоупотреблять повышенным уровнем громкости - раньше из-за подчёркнутого звука "чтссс" это было проблемой.