В поисках истины: выбор flash-плеера, мнения

[@nanas]

Да, динамический диапазон напрямую связан с усилителем... Когда-то в параметрах усилителей указывалась скорость нарастания выходного напряжения... От этого параметра напрямую зависит возможная крутизна фронта/спада импульса. (Это если я ничего не напутал )

[Synth]

Продолжаем разговор (с).

Просто очень многие производители повелись за массовым сегментом рынка, подзабив на качество... А подавляющее большинство "потребителей" прослушивая два плеера, один из которых будет выдавать "идеальный" звук (идеально ровная АЧХ связки плеер+наушники на всем диапазоне, нулевой коэффициент искажений, отсутствие тембральных окрасок и тд) а второй просто будет иметь постредственные характеристики, но с включенным "бассбустом", кристалайзером и тд и тп, с выкриком "мля какие басы!" выберут второй... Вот на это и повелись многие производители, в тч и Сони(имхо). ... по мнению многих, на данный момент 7400 ближе к первому варианту плеера, а Соньки - ко второму...

Что же получается? Мейзу делает качественные плееры, а Сони на качество, как выразился автор, подзабило? Не верю ни разу.
Далее идет про "постредственные характеристики". Эт у кого? У сони? ИМХО, этот пассаж никакой полезной информации не содержит, одни эмоции. Если имелось в виду, что условно 1й плеер имеет "идеальный" звук и не имеет улучшайзеров, то типа потребитель выберет 2й плеер? Так не бывает. Сейчас у всех плееров есть эквалайзеры, кристалайзеры и пр., поэтому при условии способности 1го плеера выдавать "идеальный" звук при применении улучшайзеров он все равно сделает 2й плеер (с посредственным звучанием).
В общем, Сони опустили незаслуженно, да и с помощью одних общих рассуждений.

Странно. Видел чуть ранее одновременно зашедшего DimonSTR, который некогда, споря со мной, утверждал, что это ковон всякими улучшайзерами украшает звуковую картину, а Сони де выдает кристально чистый и естественный звук. А сейчас что-то ничего в защиту соньки не сказал..

[Synth]

Про магическое воздействие сонькиных улучшайзеров на низких битрейтах тоже тема не раскрыта. Так что справедливо megabyte сомневался и вопросы задавал. Вообще предложение такое - не упоминать про улучшайзеры при сравнении звука плееров, или упоминать в крайнем случае с конкретными оговорками.
Про подкрашивание звука соньками - в идеале хотелось бы уточнить, за счет чего и где. Подкрашивание это ведь что? Это приподнятые определенные полосы частот. Так вот хорошо бы доказательно об этом говорить.

Я никоим образом не навожу критику на конкретного автора, просто хочется уже ясности. Сам было дело впадал в еретические рассуждения, потом вроде как просветление наступило С этого момента зарекаюсь сравнивать звучание плееров без проведения "очной ставки". У кого будет возможность такое мероприятие организовать - с радостью поучаствую с внесением своей доли в виде имеющихся устройств.

[@nanas]

Далее идет про "постредственные характеристики". Эт у кого? У сони? ИМХО, этот пассаж никакой полезной информации не содержит, одни эмоции. Если имелось в виду, что условно 1й плеер имеет "идеальный" звук и не имеет улучшайзеров, то типа потребитель выберет 2й плеер? Так не бывает.

Буду оппонировать . Я говорил не про Соньку, а про два плеера, первый из которых "идеален"(скажем воспроизводит именно то, что записали), а второй посредственнен, но имеет бассбуст и тд... В такой ситуации большинство "потребиелей" в магазине (если опустить торговые марки и тд) поведется на второй вариант. И потом, уже в конце рассуждений, я высказал свое имхо - что сони теперь ближе ко второму типу, а ритмикс к первому. Я не говорил, что сони фуфло, а ритмикс - идеал. Более того через пост (или пару постов) я говорил, что все плееры из обсуждаемых имеют хорошее качество звучания, просто у одних оно чуть более "хорошее", у других - чуть менее...

Странно. Видел чуть ранее одновременно зашедшего DimonSTR, который некогда, споря со мной, утверждал, что это ковон всякими улучшайзерами украшает звуковую картину, а Сони де выдает кристально чистый и естественный звук. А сейчас что-то ничего в защиту соньки не сказал..

. Посмотри в его подпись - теперь у него D2. А он всегда отличался яростной защитой того, что у него есть и соответственно опусканием того, чего у него нет .

Я никоим образом не навожу критику на конкретного автора, просто хочется уже ясности. Сам было дело впадал в еретические рассуждения, потом вроде как просветление наступило С этого момента зарекаюсь сравнивать звучание плееров без проведения "очной ставки". У кого будет возможность такое мероприятие организовать - с радостью поучаствую с внесением своей доли в виде имеющихся устройств.

Это, конечно, самый идеальный вариант. И поэффективнее ломания копий в форумах . Но лично для меня трудновато реализуемый

[Fazer 22]

@nanas,, Synth, Хорос спасибо за полемику ведь как известно в споре рождается истина.

[Synth]

яркие ненатуральные краски", как уже ответили, это определенная работа усилителя и кодека, при которой в момент прослушивания записи ее звучание заметно отличается от оригинального. В сторону большей эффектности и "выбивания" многих деталей.
Кстати, это обычно не усиленный бас или верх, а пики и провалы в "серединке". Причем, с высокой добротностью, когда психоакусически человек их почти не слышит, но воспринимает.

Тут с автором согласен, кроме последнего. Почему это человек не слышит средние частоты? И вообще прикольное выражение - "психоакусически человек их почти не слышит" Так хочеца съехидничать, аж жуть...

Не путайте "яркие краски" и "яркое звучание" - совершенно разные термины. Яркий характер звучания - это общее небольшое превалирование верхней части средних частот (да и низа верхних частот) над остальными диапазонами. Если говорят о ярких ВЧ, то это означает, что "задран" уже верх.
Кстати, на АЧХ это далеко не всегда прослеживается. Иногда при идеально ровной АЧХ звучание может быть ярким (обычно, когда динамический диапазон на остальных частотных диапазонах зажат, а на "верхе" намного свободнее - относительно редкий случай для портатива).

Про "яркое звучание" сказал, про "яркие краски" - нет.
Сначала объяснял про частотный диапазон, потом - "на АЧХ это далеко не всегда прослеживается". Я, честно говоря, с трудом логику отслеживаю. Что значит "динамический диапазон на остальных частотных диапазонах зажат"? Это можно проиллюстрировать на АЧХ? Вообще, не в обиду сказано, наблюдается некоторая мешанина терминов, понятий, интерпретаций...

[Synth]

А дальше ваапче.

Кстати, почти все современные плеера обладают ровной или очень ровной АЧХ. А вот Соньки (СОВРЕМЕННЫЕ) в этом плане далеко не блещут.

Опять по Сони заехали. Вот зайдет человек со стороны, увидит такое, и что подумает... Хотелось бы иллюстрации неблещущих сонек.

Да не упрекнут меня в хвастовстве, однако я давал ссылку на сравнение Самсунг YP-P2 vs. Sony NWZ-S616F. Хоть я небольшой спец в этой области, однако кое-что видеть могу. В частности, у соньки на средних частотах небольшое провисание, а значит можно ли говорить о подкрашивании звука? Хотя если речь про верхнюю часть СЧ и нижней ВЧ, может и можно. Только надо договориться, где считаем окончание диапазона СЧ и начало ВЧ.
Но что касается общей неравномерности, тут сонька ничем не хуже этого самсунга, который как считается, имеет достойное звучание. А если брать НЧ - гораздо лучше. Про верхнюю часть СЧ уже говорил.

[Synth]

Но на этом заострять внимание не будем. В конце концов, Сони мне не приплачивает, а то еще подумают, что я ее защищаю небескорыстно. Мало того, стыдно признаться, но обстоятельно я последние соньки не слушал. А самое интересное еще дальше.

Вы (не только вы, большинство людей, даже находящихся на этом форуме) слишком много внимания уделяете АЧХ, забывая, что многие другие параметры и характеристики куда как важнее. А многие из них способен "измерить" лишь один - самый совершенный на свете - акустический инструмент. Человек.

Ровная АЧХ на колонках с бумажным, кевларовым или же металлическим диффузором будет давать совершенно разное звучание.
По детальности, по тембру, по точности позиционирования и еще по куче других характеристик. И это при условии одного класса динамиков и одинаково хорошей реализации системы.

Опять же, при всем уважении к Хорос'у, и при полном согласии с первой частью, дальше начинается о влиянии, которое оказывает акустика. И пусть даже речь зашла о "большой" акустике, звучание которой не сравнимо с наушниками для портатива. Дело в другом - или мы рассуждаем о звучании плеера, или о звучании акустики, или плеер+акустика. Потому как, ясный пень, связка Сони с самыми подходящими к ней ушами будет лучше связки другого плеера, более "блещущего", но с не подобранными ушами, и даже с теми же ушами что и у соньки в этот момент.
Вообще я понимаю, что четко и адекватно рассуждать об этих вещах невероятно сложно. И нисколько не хочу умалить то, что говорил Хорос. Но давайте, господа знатоки, все-таки рассуждать более осторожно и взвешенно. Иначе никакой истины не родится, а будет один психоакустический сор. Тут опечатка Fazer'а 22 явно в точку.
К сожалению, человек - акустический приемник, а не инструмент, в том смысле что измерять он не может. Поэтому по возможности хорошо бы ссылаться на измерения, или приводить мнения с указанием моделей плеера и ушей, из которых делается тот или иной вывод. Если мне не изменяет память, так обычно enemy делает.

P.S. Прочитал щас, что сам написал, и думаю - если все это будут соблюдать, количество мнений/сообщений резко поредеет. Что тоже не есть хорошо...

[Synth]

Я говорил не про Соньку, а про два плеера, первый из которых "идеален"(скажем воспроизводит именно то, что записали), а второй посредственнен, но имеет бассбуст и тд... В такой ситуации большинство "потребиелей" в магазине (если опустить торговые марки и тд) поведется на второй вариант. И потом, уже в конце рассуждений, я высказал свое имхо - что сони теперь ближе ко второму типу, а ритмикс к первому. Я не говорил, что сони фуфло, а ритмикс - идеал.

@nanas, так и я не говорил, что по-вашему получается, что сони фуфло, а ритмикс - идеал. А говорилось о том, что у 1го "идеального" плеера тоже есть улучшайзеры. Так что по этому признаку причислять сони к второй группе, а ритмикс к первой некорректно. А если говорить о плеерах-лидерах, то очень сложно (если вообще возможно) определить, у кого качество звучания чуть более "хорошее", у других - чуть менее. Слишком велико влияние сопутствующих ушей и стиля музыки. То есть оно относительно больше, чем это "чуть". Мне так кажется.

[@nanas]

В частности, у соньки на средних частотах небольшое провисание,

на средних частотах провисание... Так ведь и низы с верхами приподняты . Перход с СЧ на ВЧ обычно считается где-то в районе 4-6 кГц

Тут с автором согласен, кроме последнего. Почему это человек не слышит средние частоты?

Человек не слышит пики и провалы. Т.е. Пик или провал на какой-то частоте не фиксируется, как отсутствие (или ослабление) сигнала, а воспринимается именно как окрас звука. Чем их больше (и чем они сильнее) тем больше повода говорить об окрашивании.. И не очень важно, на низких, средних или высоких идут эти провалы/пики.

Что значит "динамический диапазон на остальных частотных диапазонах зажат"? Это можно проиллюстрировать на АЧХ? Вообще, не в обиду сказано, наблюдается некоторая мешанина терминов, понятий, интерпретаций...

Динамический диапазон не покажешь на графике АЧХ. АЧХ - амплитудно-частотная характеристика.... Хоросом, видимо, имелось ввиду, что динамическая характеристика тракта так же может изменяться в зависимости от частоты... Ведь АЧХ снимается синусоидой, а реальный сигнал зачастую имеет очень крутые фронты. А динамическая характеристика иллюстрирует именно способность обрабатывать резкое изменение сигнала... И если на разных частотах эта способность разная - тоже может появиться своеобразный окрас... Хотя здесь я все-же склонен не согласиться (хотя не факт, что Хорос именно это утверждал ). Динамический диапазон ограничен сверху. Выше он не прыгнет, а ниже отработает все... Скажем есть скорость нарастания сигнала 35В/мс, и какая разница на какой это частоте? Или я в понятиях запутался?

Кстати нужно поискать характеристики тех же Ритмиксов и ковонов...

[Synth]

динамический диапазон напрямую связан с усилителем... Когда-то в параметрах усилителей указывалась скорость нарастания выходного напряжения... От этого параметра напрямую зависит возможная крутизна фронта/спада импульса

А какая связь между крутизной фронта и динамическим диапазоном? Лично мне кажется, что диапазон по логике больше связан с работой кодека. Хотя утверждать не буду.

[@nanas]

А говорилось о том, что у 1го "идеального" плеера тоже есть улучшайзеры.

Нет... Я все это говорил не про улучшайзеры, ёлы-палы. Я это говорил про то, что обыватель теперь склонен к выбору гипертрофированный и мегагипертрофированных басов и чихать хотел на все остальное... Вот я про что говорил... Я не говорю про всех, но я утверждаю, что это большинство... Ну, и а дальше - понятно , не было утверждения, что ритмикс в первой группе, а соня во второй... Было сказано, что один чуть ближе к первому типу, а второй - ко второму типу. О как

[@nanas]

А какая связь между крутизной фронта и динамическим диапазоном? Лично мне кажется, что диапазон по логике больше связан с работой кодека. Хотя утверждать не буду.

Динамическая характеристика - это и есть способность усилителя (который в кодеке ) отслеживать именно быстрые изменения сигнала (это и есть динамика). Поэтому чем круче фронт - тем быстрее должно измениться напряжение на выходе усилителя.

nanas, так и я не говорил, что по-вашему получается, что сони фуфло, а ритмикс - идеал.

Если можно - на "ты", а то я себя неуютно чувствовать начинаю

[Synth]

на средних частотах провисание... Так ведь и низы с верхами приподняты . Перход с СЧ на ВЧ обычно считается где-то в районе 4-6 кГц

Низы с верхами немного приподняты. Но это ведь не имеет отношения к яркости звука, т.к. имеет место в других диапазонах. А на переходе 4-6 кГц вообще все практически ровно.

Человек не слышит пики и провалы. Т.е. Пик или провал на какой-то частоте не фиксируется, как отсутствие (или ослабление) сигнала, а воспринимается именно как окрас звука. Чем их больше (и чем они сильнее) тем больше повода говорить об окрашивании.. И не очень важно, на низких, средних или высоких идут эти провалы/пики.

Да как не слышит, если они находятся в слышимом диапазоне? Слышит, но не фиксирует/выделяет. И отдельные пики/провалы не воспринимаются как окрас, так воспринимается завышение в некотором диапазоне. Т.к. если бы по-вашему они не слышались, то и никакого окрашенного звука тоже бы не слышалось. А вот что чем их больше, тем больше повода говорить об окрашивании - это правильно.

Про динамический диапазон говорить сложно, т.к. сам тоже подзабыл все. Однако есть смутные ощущения, что динамические характеристики тракта (динамика звучания плеера, или, грубо говоря, драйв есть или нет) и динамический диапазон - это не одно и то же. Вот поэтому и хочется четкости терминов. А вот за Хороc'а говорить не хочется, вдруг он чего-то третье имел в виду

[Synth]

Я все это говорил не про улучшайзеры, ёлы-палы. Я это говорил про то, что обыватель теперь склонен к выбору гипертрофированный и мегагипертрофированных басов и чихать хотел на все остальное... Вот я про что говорил... Я не говорю про всех, но я утверждаю, что это большинство... Ну, и а дальше - понятно , не было утверждения, что ритмикс в первой группе, а соня во второй... Было сказано, что один чуть ближе к первому типу, а второй - ко второму типу. О как

Да вы хитрец. Т.к. сначала говорили про то, что нынче производители подзабивают на качество, а теперь мегагипербасами прикрываетесь Ладно, не суть. У соньки гипертрофированного баса все равно нет, а эквом его подтянуть в любом плеере можно. В тех ваших рассуждениях была другая ценная мысль - что ритмикс можно отнести скорее к первой группе за счет большей детализации. Хотя ну их, эти ритмикс с сонькой.. все равно я их рядом не сравнивал.

[@nanas]

Да как не слышит, если они находятся в слышимом диапазоне? Слышит, но не фиксирует/выделяет. И отдельные пики/провалы не воспринимаются как окрас, так воспринимается завышение в некотором диапазоне. Т.к. если бы по-вашему они не слышались, то и никакого окрашенного звука тоже бы не слышалось. А вот что чем их больше, тем больше повода говорить об окрашивании - это правильно.

Речь не о том... Скажем, я в какой-то абстрактной композиции прибью в два раза полосу 7-8 кГц, и дам ее послушать тебе... Ты при прослушивании мне не сможешь сказать, что по сравнению с другими диапазонами этот прибит, понимаешь? Но когда сможешь СРАВНИТЬ (на слух) с оригиналом - тогда точно заметишь разницу, и ее так или иначе опишешь (более сухо, или пропала детальность или как-то еще). Это и есть самый простой пример окраса .

Да вы хитрец. Т.к. сначала говорили про то, что нынче производители подзабивают на качество, а теперь мегагипербасами прикрываетесь

Ни в коем случае . Я изначально имел ввиду, что идеальность звукового тракта невостребована среднестатистичным юзером... И поэтому многие производители ложат на эту самую идеальность тракта с прибором... И Сонька, раз уж на то пошло - наиярчайший пример.... Она вошла в историю со своими СД плеерами. Думаешь, не смогла бы такого же (а то и лучше) класса аудиотракт воткнуть в флеш? Я думаю могла бы... Но им почему-то теперь гораздо проще поставить мегабасс. И ситуация такова, что в тебя (выйди ты с винтажом на улицу) еще и пальцами потыкают, типа "Лошара, нормальный плеер себе купить не может. С бандурой какой-то лазит". Так ведь? Вот и все... А факт налицо - портатив пятнадцатилетней давности имел на голову более высокие характеристики аудиотракта...
Фуф... Выговорился

[Sph1nkS]

Вот читал я читал - устал читать))) Имхо это для темы - "технические основы звука" или в этом роде...

[Winand]

эхх... я думал, во второй раз выбирать плеер проще=) Текущие мысли начинающего, но стремящегося хотя бы попасть в любители со временем:
cowon7
-зачем было делать такое сенсорное управление? Если не сенсорный экран, то лучше кнопки imho
-Интегрированный кодек (дорвался до нового слова=) как я понял звук лучше не делает
ritmix7400
не понимаю, что в нем хорошего) OGG не поддерживает, дизайн не_хороший.
На мобил-ревью результаты тестов(синтетических) довольно средние
iaudioD2 и MeizuM6
По качеству звука, я так понял, сходны. По рез-татам того же RMAA чуть впереди D2. M6 не поддерживает SD, у него меньшая мощность и меньшее время работы. Зато значительно дешевле D2 и имеет привычно-кнопочное управление.
Вывод: из вышеназванного (хотя наверное есть и другие хорошие плееры=) мне понравился(= продолжил это делать) D2, но он достаточно дорогой.

Хотелось бы узнать, что есть хорошего в iRiver U20 (кроме тотальной неподдержки FLAC). Как у него со звуком? Какие достойные модели еще существуют в диапазоне 3-5 т.р.?

[chuger]

Winand, Зря ты так относишься к Ritmix RF-7400. Звук очень хороший, в чем-то даже превосходит D2, поддерживает множество форматов (ну и что, что Ogg нет), тесты RMAA не отражают полную звуковую картину, а положительных отзывов про Ритмикс очень много на форуме, дизайн неплохой, маленький компактный, тонкий плеер.

[Sph1nkS]

Winand, в м6 управление как и у ритмикса сенсорное, звук у м6 и ритмикса абсолютно одинаковый - вот и верь потом тестам))))