ТДС-5М и другие изодинамы.

[Hardcorist]

1. Мне кажется - подобные наушники будут позиционироваться не как ширпотреб, а с претензией на высший класс. Я конечно все понимаю, типа оригинальный дизайн будет сильно повышать себестоимость и все такое... Но первая же ассоциация при взгляде на эти наушники - "очередной клон баеров от китайпрома. Фу-у." Да, потенциальный потребитель подобной техники обладает определенной долей снобизма (и я в том числе), и такой откровенный плагиат будет отталкивать. Уместно было бы все же слегка с дизайном поработать, если в серию запускать.

про серию речи не было. это был мой личный опыт в корпусах от байеров 990, не имеющий никакого отношения к компании, в которой я работаю. разумеется, новые серийные наушники будут иметь оригинальный дизайн и (надеюсь) запатентованную конструкцию

2. Считаю, что с тех пор, как разработан изодинамический драйвер - в ортодинамике теряется всякий смысл. Изодинамические драйвера дают более высокие качественные параметры и лучшие характеристики. При сопоставимой себестоимости. Самое дорогое и сложное - изготавливать мембраны со стабильными параметрами в серии. Получается у ортодинамики нет вообще никаких преимуществ. Они потому и вымерли. Если уж делать новое изделие высокого класса - то на основе изодинамики (хотя бы ТДС-15 или ТДС-7). В этом сегменте по сути только 2 конкурента - можно было бы реально демпингом рынок взорвать.

я бы сказал что ортодинамика вымерла только потому, что намного проще делать наборные магнитные системы из неодимовых брусков, чем заморачиваться с отливкой перфорированного магнита и намагничивания его с разнополюсными зонами. для этого оборудование нужно дорогостоящее, куда проще отфрезеровать или отлить из пластмассы обойму и напихать в нее неодимовых пластинок в нужной последовательности.
а изготовить мембрану - нет ничего сложного. в сфере аудио эта технология считается почему-то какой-то особо сложной и забытой в поколениях, но в промышленности, особенно в области изготовления сверхтонких однослойных печатных плат, об этом и не слыхивали и лепят квадратные километры такой пленки не задумываясь о таинствах аудиофилии...

---------- Добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 10:18 ----------

Мне например, интересно было бы послушать ортодинамические наушники с драйвером в 6-7 см (и более) на неодимовых магнитах. Но самое главное, чтобы данная конструкция классно бы звучала именно в закрытой конструкции акустического оформления. На мой взгляд, закрытые наушники ортодинамического типа есть вопрос будущих разработок и кто первый это сделает, тот и "бомбанёт" рынок.

бомбанет рынок тот, кто первым решится вложиться в изготовление пресса для штамповки мембран с гофрированным подвесом. вот тогда такая мембрана уделает всё и вся по басу, чувствительности и линейности... но пока, в ситуации, когда изодинамику производят в основном только Фостекс и Санрайз (и то модели можно по пальцам одной руки пересчитать), прорыва не будет. нужен реальный рост интереса к этой области. иначе нет даже смысла вкладываться в оборудование и исследования, чтобы потом продать от силы пару тысяч наушников

---------- Добавлено в 10:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 10:22 ----------

А в высшем - есть только 2 производителя.

ммм... ХиФиМаны и ЛСД делает завод Санрайз... а кто еще???

[ssnorry]

про серию речи не было. это был мой личный опыт в корпусах от байеров 990, не имеющий никакого отношения к компании, в которой я работаю. разумеется, новые серийные наушники будут иметь оригинальный дизайн и (надеюсь) запатентованную конструкцию

Вот это было б круто.
1 экз - куплю точно.

я бы сказал что ортодинамика вымерла только потому, что намного проще делать наборные магнитные системы из неодимовых брусков, чем заморачиваться с отливкой перфорированного магнита и намагничивания его с разнополюсными зонами. для этого оборудование нужно дорогостоящее, куда проще отфрезеровать или отлить из пластмассы обойму и напихать в нее неодимовых пластинок в нужной последовательности.

Да ну нет же.
На спиральной системе с концентрическим намагничиванием просто попробуйте рассчитать (даже теоретически) - каковы должны быть дорожки, зоны намагничивания и проч., чтобы на мембрану воздействовало строго равномерное магнитное поле. Задача нерешаема практически.
Изодинамику и назвали с приставкой ИЗО-, поскольку и поле равномерное, и промежутки между магнитами равные, и давление получается равное.

а изготовить мембрану - нет ничего сложного. в сфере аудио эта технология считается почему-то какой-то особо сложной и забытой в поколениях, но в промышленности, особенно в области изготовления сверхтонких однослойных печатных плат, об этом и не слыхивали и лепят квадратные километры такой пленки не задумываясь о таинствах аудиофилии...

Сложно изготовить мембраны с одинаковой массой и ее распределением, пластичностью, импедансом. Даже в одной серии с одного рулона пленки.
К тому же делать надо не медь (как на платах), а легкий алюминий - а травление алюминиевых дорожек - тоже тот еще процесс.
Получаем неизбежный разброс параметров драйверов. Я только это имел ввиду.
А технология то простая - только вот параметры выдержать сложно. Единственный способ как-то с этим бороться - пытаться подбирать драйвера в пару по АЧХ. А это ручной уже труд. Удорожание...
Да даже у хваленых Аудезов - на каждый экземпляр - своя АЧХ.
Вы думаете почему у изодинамики - нормальная "сцена" в звучании - большая редкость. Потому что редко встретишь пары драйверов с одинаковой АЧХ на ВЧ.

ммм... ХиФиМаны и ЛСД делает завод Санрайз... а кто еще???

Ну дык я про фостекс и имел ввиду. Ты ж сам его и назвал только что.
Хотя, думаю, его можно уже и не считать. В топ-сегменте давно у них ничего не было.

---------- Добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:16 ----------

нужен реальный рост интереса к этой области. иначе нет даже смысла вкладываться в оборудование и исследования, чтобы потом продать от силы пару тысяч наушников

В это точно. На всех российских форумах разве что пару десятков человек встретишь, способных просто на адекватном уровне понимания разговор поддержать на тему орто-изодинамики.

Спрос такой весьма ограниченный. Я бы даже сказал - пара тысяч наушников - это еще очень оптимистично.

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:22 ----------

я бы сказал что ортодинамика вымерла только потому, что намного проще делать наборные магнитные системы из неодимовых брусков, чем заморачиваться с отливкой перфорированного магнита и намагничивания его с разнополюсными зонами. для этого оборудование нужно дорогостоящее, куда проще отфрезеровать или отлить из пластмассы обойму и напихать в нее неодимовых пластинок в нужной последовательности.

Не.
Я вот подумал - вообще не проблема сделать и магнитную систему ортодинамики такой же технологичной, как у изодинамики.
Берем кольцевые магниты - и точно так же ставим их в литой или фрезерованный корпус...
Причем магниты технологически не проблема даже сделать нехрупкими - замешиваем в пластик ферритовый или неодимовый порошок - и штампуем нехрупкие магниты любой формы.

---------- Добавлено в 16:31 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:11 ----------

бомбанет рынок тот, кто первым решится вложиться в изготовление пресса для штамповки мембран с гофрированным подвесом. вот тогда такая мембрана уделает всё и вся по басу, чувствительности и линейности...

Не-а.
Это тоже проходили.
Гофрированные мембраны в ортодинамике делались.
В изодинамике (на ТДС-15, хотя бы) - было одно время гофрирование поперек дорожек всей мембраны.
В данном случае - одна проблема решается за счет другой.
Баса действительно становится больше, но теряется микродинамика.
Потому что как-бы "размазывается" магнитное поле на толщину гофрирования. Более точно отыгрывают микронюансы именно плоские мембраны без гофрирования.
Компромиссный вариант - делать гофрированным только подвес - не имеет особого смысла - технологически проще увеличить диаметр мембраны всего лишь.
Да и не особо необходимо это.
Я недавно экспериментировал с плоской (негофрированной) мембраной ТДС-15. Получил плоскую АЧХ от 20 Гц. Для этого достаточно оказалось всего лишь дополнительно открыть драйвер растачиванием еще двух прорезей правее и левее крайних магнитов. Моя тема по ТДС-15 есть на докторбашке. Измерения на следующей неделе постараюсь выложить.

[Dima F]

ssnorry,
Не люблю давно писать длинные посты – надоело. Но, в данном случае, необходимы некоторые разъяснения. Вот мой экземпляр ТДС15 (изодинамика), когда вытащил из коробки (они были абсолютно новые). Так же, график ТДС5М и так же из коробки (NOS).
ТДС 15 Амфитон.jpgТДС 5M.jpg
Как видим и те и другие имеют очень ровные графики АЧХ. Замер искажений сейчас сделать не могу - они у меня в другом городе. Однако, замечу, что график по искажениям у ТДС5 был лучше.

Далее по пунктам:
1) Где такое вычитали, что магнитное поле становится неравномерным? Ссылку, плиз.
2) Ерунда. Металла там будет столько сколько захотите. Всё зависит от фантазии того, кто рисует меандр или спираль. Я видел самые причудливые формы. Спираль рисовалась с многочисленными кругами и т.д. Я сам в домашних условиях вываривал мембрану как ортодинамического, так и изодинамического типов. Знаю не по книгам. В результате, подвижность мембраны зависит не от количества нанесённого на неё металла, а от сложности наненсённого рисунка и его конфигурации. Самые примитивные варианты нам предложили советские инженеры, которые не утруждали себя тем, что задумывались о том, где и в каком месте наименьшая или наибольшая её подвижность. Зато блестяще сделали японские инженеры, которые наносят меандр с более усложнённым рисунком меандра по краям. Ортодинамическая мембрана подвижна по всей своей площади, в то время как изодинамическая только там где стоят магниты и меандр рисуется именно с учётом этих особенностей.
3) Ещё одно заблуждение, которое необходимо развеять.
Звуковые волны двигаются неравномерно. ВЧ волна идёт по прямой и достигает уха быстрее остальных. Необходима компенсация. Для этого драйвера располагают не фронтально по отношению к уху, но под углом и т.д. Но, главное, что возникает необходимость демпфирования. Что даёт демпфирование:
1. Перенаправление звуковой волны.
2. Изменение колебательного контура мембраны.
3. Изменение воздушного давления внутри драйвера.
4. Гашение резонансов.
С появлением демпфирования появляется возможность тонкой подстройки драйвера, не говоря уже о том, что его можно просто закрыть и сделать тоже самое, но в закрытом объёме. В изодинамике драйвер д.б. изначально запроектирован под определённую АЧХ, в то время как в ортодинамике АЧХ будет неизбежно претерпевать различные изменения в зависимости от особенностей корпуса, демпфера и т.д. Появляется большая его управляемость. Это можно трактовать и в минус, но и в плюс. Однако, современные производители стараются изодинамический драйвер сделать более закрытым, чтобы создать внутри большее воздушное давление и, соответственно, заставить мембрану работать интенсивнее. ЛСД-2 так и сделаны.
Данный аспект, на самом деле, значительно сложнее и я его изложил скорее схематически, нежели развёрнуто.
4.) Прикреплённость к центру есть несомненный минус, который необходимо преодолеть путём устранения центрального болта.
5) «Позорные» фостексы имеют драйвер, который конструктивно во много раз превосходит все советские аналоги. Он является примером для всех инженеров, которые занимаются разработкой изодинамики в течении многих десятилетий. Его грех в том, что он маленький.

Пока всё.

[Hardcorist]

Компромиссный вариант - делать гофрированным только подвес - не имеет особого смысла - технологически проще увеличить диаметр мембраны всего лишь.

при плоской мембране, её концы жестко закреплены и звуковая волна рождается за счет не плоского смещения мембраны (в чем собственно и была изначально идея изодинамики), а за счет изгиба, пусть и по очень большому радиусу (но величина смещения тем не менее уменьшается от центра к периферии). чтобы выгнуться куполом, мембране нужно быть либо эластичной, либо слабо натянутой. насколько мы все знаем, ни лавсан, ни каптон (основные материалы для изодинамических мембран) эластичностью не отличаются и проблема решается за счет некоторого изначального провисания мембраны. искажений это добавляет дай боже. гофрированный подвес по контуру мембраны (достаточен будет очень узкий, буквально 1-2 мм) позволит смещаться мембране единой плоскостью и тогда будет выдержан идеально поршневой режим и искажения, вызванные деформацией пленки устремятся к нулю. кроме того увеличится объемное смещение воздуха (т.к. края мембраны будут смещаться на ту же величину, что и центр) и следовательно возрастет звуковое давление.

проводя апгрейд и перетяжку мембран пищалок в моих АС (мембраны из каптона), я столкнулся с проблемой, проистекающей из вышеописанного жесткого закрепления мембраны - чем сильнее я её натягивал, тем лучше становился звук, уходили искажения, но на глазах падала отдача (мембрана то не резиновая и выгибаться на прежнюю величину уже не может). приходилось искать компромисс (который я нашел-таки в аттеньюации остальных головок под уровень чувствительности пищалки).

далее - известно, что мембрана излучает различные частоты не всей плоскостью одинаково. излучение стремится к центру мембраны с ростом частоты. самые высокие частоты излучаются центром, а низкие уже всей площадью мембраны.. в итоге получается, что высокие частоты воспроизводятся с полной амплитудой, заложенной в подводимом сигнале, а вот НЧ получают спад, обусловленный конструктивом драйвера - тем самым жестким закреплением мембраны, которое просто отнимает половину объемного смещения у низких частот. в этом проблема невозможности получения от изодинамики внушительного баса. приходится искать дополнительного усиления НЧ в резонансах акустического оформления и колебаниях массы присоединенного объема воздуха, что выравнивает тональный баланс, но увеличивает групповое время задержки, искажения и привносит призвуки корпуса, либо (опять же) допускать провисание мембраны, что вообще в корне убивает всю точность и детальность изодинамики, внося немыслимое количество искажений...

гофрированный подвес позволил бы:
1) минимизировать зонные искажения мембраны, переведя её в полноценный поршневой режим
2) получить по настоящему ровный тональный баланс без потери отдачи на НЧ
3) получить чувствительность на уровне (а то и выше, при мембранах большой площади) динамических излучателей.
4) обеспечить максимально возможное натяжение мембраны (сам подвес может натягивать её, наподобие пружин раскладушки)

[ssnorry]

Приятно поговорить с человеком в теме.
Все так. Надо пробовать - сравнивать, мерить. И делать то, что будет лучше. Ага.
Так вот - насчет излучения ВЧ центром мембраны. Ортодинамика типа ТДС-5 в этом плане ущербна.
В центре у нее дырка с контактом. Тут вообще равномерности никакой.

С подвесом плоскую мембрану не сделать нормально - не все так просто. Если в обычном виде она натянута и сохраняет как-то свою плоскость, то на подвесе - это надо еще смотреть. Для жесткости придется конус делать - а это уже имеет свои недостатки.
Тут реально наскоком проблема не решается. Надо исследовать, экспериментировать - для этого надо материальную базу иметь

Если ортодинамику - то лучше тогда хоть конструкцию типа Н-25С сделать. Чувствительность, кстати 104 Дб у нее.
- контакты дорожками выведены куда надо, при сохранении симметрии мембраны. там хитро довольно все.
- в центре (не на всю поверхность) - ортодинамическая катушка без дырки.
- сзади - один(!) ортодинамический неодимовый магнит.
- диаметр 7 см.

Ну и если это дело дополнить подвесом - тогда да, перспектива наверно есть.

---------- Добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:00 ----------

ssnorry,
Не люблю давно писать длинные посты – надоело. Но, в данном случае, необходимы некоторые разъяснения. Вот мой экземпляр ТДС15 (изодинамика), когда вытащил из коробки (они были абсолютно новые). Так же, график ТДС5М и так же из коробки (NOS).
Вложение 40354Вложение 40355

Да не может такого быть. Я переслушал и перемерил экземпляров по 5 и того и другого - ни разу не видел таких графиков в NOS. После доработки - да.

1) Где такое вычитали, что магнитное поле становится неравномерным? Ссылку, плиз.

Ага, щас. Ссылку. Если про это была хоть какая то литература...
Просто посмотрите на мембрану ТДС-5 - все через равные промежутки - равномерного поля там точно нет.
Про искажения - драйвер ТДС-15 собран из рук вон плохо, с большими погрешностями. Доработайте по описанному мной на докторбашке методу и тогда измеряйте в сравнении.

2) Ерунда. Металла там будет столько сколько захотите.

я всего лишь обобщил - на ортодинамике, которую я разбирал или видел на фото - металла в среднем всегда больше, чем на изодинамике.

3) Ещё одно заблуждение, которое необходимо развеять.
Звуковые волны двигаются неравномерно. ВЧ волна идёт по прямой и достигает уха быстрее остальных. Необходима компенсация. Для этого драйвера располагают не фронтально по отношению к уху, но под углом и т.д. Но, главное, что возникает необходимость демпфирования.

Какова будет задержка на расстояннии в несколько см? Смешно прям.
Расположение под углом - дабы имитировать в какой-то степени звук акустики, чтобы ушная раковина работала так, как мы привыкли. Мы же лицо к источнику звука обычно поворачиваем. Посему правильно источник несколько вперед выносить. В привычный режим работы ушных раковин.
С остальным согласен.

Но вопрос остался без внимания - каковы преимущества ортодинамики перед изодинамикой?

---------- Добавлено в 18:28 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:23 ----------

5) «Позорные» фостексы имеют драйвер, который конструктивно во много раз превосходит все советские аналоги. Он является примером для всех инженеров, которые занимаются разработкой изодинамики в течении многих десятилетий. Его грех в том, что он маленький.

Не-а.
Грехов значительно больше.
- он маленький
- он квадратный
- он с тяжелыми медными дорожками
- у него странная магнитная система, где роль нормальных магнитов выполняют ребра жесткости (на моем экземпляре, кстати, они даже разные по высоте, эти ребра.
- у него слишком малая часть мембраны открыта. куча внутренних переотражений. выпиливание обязательно.

[Dima F]

ssnorry,
у вас теперь есть измерительный микрофон, насколько я понял. Купите новые экземпляры и сделаете замеры. Всё увидите. Возможно, ТДС5 здесь уже доработаны: давно дело было, но ТДС15 здесь в стоковом виде. Для изо-ортодинамики линейная АЧХ вообще обычное дело. Другое дело, что для наушников это очень плохо.

В фостексах выпиливать ничего нельзя - сразу искажается АЧХ. Необходимо, чтобы этот драйвер был больше. Медные дорожки там не беда, так как мембрана очень гибкая, подвижная. И в драйвере заложен потенциал, который и извлекают иностранцы.

Закрытость драйвера тоже не проблема. Металл намагничивается и передаёт равномерность магнитного поля там. Самый простой путь - всё открыть и получить ровную как стол АЧХ. Только это ли искомое, ведь звук будет детальным, бестелесным, а, главное не правильным с точки зрения психоакустического эффекта.

[ssnorry]

ssnorry,
у вас теперь есть измерительный микрофон, насколько я понял. Купите новые экземпляры и сделаете замеры. Всё увидите. Возможно, ТДС5 здесь уже доработаны: давно дело было, но ТДС15 здесь в стоковом виде. Для изо-ортодинамики линейная АЧХ вообще обычное дело. Другое дело, что для наушников это очень плохо.

Да есть у меня и те другие в NOS. У тдс-15 такого уровня баса, как на графике не было ни разу.
На докторбашке в базе данных измерений есть ТДС-15 - вот мои результаты на их график похожи.
Мой опыт отличается от вашего. Это странно.

В фостексах выпиливать ничего нельзя - сразу искажается АЧХ. Необходимо, чтобы этот драйвер был больше. Медные дорожки там не беда, так как мембрана очень гибкая, подвижная. И в драйвере заложен потенциал, который и извлекают иностранцы.

Ну так уж сразу и "искажается". Меняется - это факт. И не всегда в худшую сторону. Нижний бас точно поднимается и детальность на СЧ-ВЧ лучше.Несколько растет отдача на 1200-1500 Гц, но это придавливается демпфированием.
Как с ТДС-15 закончу возиться - вернусь к фостексам - вылеплю любую ачх, какую надо Закрытые чашки а-ля тандерпант уже выточил.

Мембрана все-таки тяжелая - микродинамика не ахти.

[Dima F]

ssnorry,
не делайте предварительных выводов. Поработайте ещё с фостексами потом. Микродинамики от них можно добиться и хорошего нижнего баса тоже. Лучше, конечно их сделать закрытыми.

[ssnorry]

Обсуждение очень интересное.
Но прошу меня извинить - уезжаю до понедельника. Всем удачи.

---------- Добавлено в 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:57 ----------

ssnorry,
не делайте предварительных выводов. Поработайте ещё с фостексами потом. Микродинамики от них можно добиться и хорошего нижнего баса тоже. Лучше, конечно их сделать закрытыми.

Ну я на это и надеюсь.

[Гена2]

ТДС-5 разные бывают. Есть и стоковые с ровным глубоким басом.
lmouse,
Кстати, если эти ямахи чутка задемпфировать (как на лосях описано, например), получается очень круто. Вообще странно, мембрана меньше, а бас глубже и мощнее ТДС, и это даже при более сильном демпфмровании.

[lmouse]

ТДС-5 разные бывают. Есть и стоковые с ровным глубоким басом.
lmouse,
Кстати, если эти ямахи чутка задемпфировать (как на лосях описано, например), получается очень круто. Вообще странно, мембрана меньше, а бас глубже и мощнее ТДС, и это даже при более сильном демпфмровании.

ТДС-5 бубнят на низах. Мне очень не нравится это . А демпфировать я жутко не люблю ничего - Лень .

[Dima F]

lmouse,
надо. Бубнить перестанут.

[Hardcorist]

на заметку хозяйке - возьмите 4 драйвера от тдс-5м и засуньте их в трубку изобариком по два на ухо, оставив между ними некоторый объем. загерметизируйте его. запаралельте драйверы, включите синфазно... задний драйвер слегка задемпфируйте... дайте мембранам приработаться к непривычным условиям несколько часов...

[Masa1987]

на заметку хозяйке - возьмите 4 драйвера от тдс-5м и засуньте их в трубку изобариком по два на ухо, оставив между ними некоторый объем. загерметизируйте его. запаралельте драйверы, включите синфазно... задний драйвер слегка задемпфируйте... дайте мембранам приработаться к непривычным условиям несколько часов...

И что выйдет?

[Hardcorist]

И что выйдет?

между мембранами будет сохраняться всегда постоянное атмосферное давление, минимизируются деформации мембраны, вдвое упадет резонансная частота, вдвое упадет добротность и вдвое возрастет эквивалентный объем. связка будет требовать вдвое меньшего объема для получения того же уровня НЧ и той же граничной частоты, что и с одним драйвером, уменьшится влияние акустического оформления чаши. снизятся пики, вызванные всплесками гармонических искажений.

одним словом, если всё сделать грамотно, станет лучше =) считайте это активным демпфированием.

[Masa1987]

между мембранами будет сохраняться всегда постоянное атмосферное давление, минимизируются деформации мембраны, вдвое упадет резонансная частота, вдвое упадет добротность и вдвое возрастет эквивалентный объем. связка будет требовать вдвое меньшего объема для получения того же уровня НЧ и той же граничной частоты, что и с одним драйвером, уменьшится влияние акустического оформления чаши. снизятся пики, вызванные всплесками гармонических искажений.

одним словом станет лучше =)

Как раз скоро буду в Одессе, можно вполне такое попробывать. Какое должно быть расстояние между драйверами и на сколько сильно надо демпфировать внешний драйвер?

[Hardcorist]

опытным путем

[lmouse]

Эээээ... А ка к это выглядит? В смысле фото есть такого монстра?

[Hardcorist]

внимательный читатель найдет ключевую фразу в моих предыдущих постах и с помощью гугла построит полную картинку))))))

[lmouse]

Хоть я и внимательный читатель, но моя любовь к наушникам, походу, явно оставляет желать лучшего .