ТДС-5М и другие изодинамы.

[Masa1987]

опытным путем

То есть стандартным путём))).

[Dima F]

Любопытная статья про измерения:
http://www.install-pro.ru/archive/018/aldoshina_6.pdf

[Гена2]

Да, интересно. У ней вообще книги по психоакустике интересные. Вроде кроме нее никто плотно и не занимается этим.

[lmouse]

DimaF, большое спасибо за ссылку.
Попытка получить хороший Звук от Алдошиной:
"...в отличие от громкоговорителей ["колонок"] стереотелефоны ["наушники"] НЕ должны иметь плоскую АЧХ. Их форма АЧХ должна совпадать с той, которую создают громкоговорители в ушном канале при прослушивании в определённом помещении."
Cтранно .
Гавно, короче, вся эта ваша изодинама с плоской АЧХ .

[Гена2]

lmouse, так она не будет плоской в ушном канале. Это она на плоском стенде ровная.

[Dima F]

lmouse,
если "изодинама" ерунда, то "динама" вообще помойка. Им до изодинамов как "до островов зелёного мыса". Я всегда говорю, что АЧХ не д.б. ровной. Для меня лично эталонной АЧХ явл. график Стакс 007 для плоских излучателей. Очень хороша у ЛСД-2. Для плоских излучателей нужна компенсация потому, что такие крупные излучатели как у HE-ХХХ всё подают "под увеличительным стеклом". Проблемой становится отражения "драйвер-ухо" + компенсационная АЧХ. Известно, чем больше излучатели, тем лучше. Именно, по этой причине винтажные советские излучатели не смогут сравнится с современными. По детальности и прозрачности их подогнать можно, а вот такого крупного, плотного и полноценного звука никогда не добиться.

Короче, копите на нормальные изодинамические наушники.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь, другой аспект.
Многие стремятся получить лёгкий, открытый сверхдетальный звук. О, какая детализация! А, задача стоит, чтобы крупно (большой звуковой картинкой) получить реальные тембры натуральных инструментов. В жизни, как ни крути, звучание рабочего барабана, меди, контрабаса... не разваливается на малюсенькие кусочки будто мозаика. Всё звучит естественно, слитно, ведь натуральнее натурального не бывает. И ориентироваться необходимо не на красивость звучания, а на живые звуки. А, как добиться этого - открытая или закрытая конструкция - не имеет никакого значения. Мой опыт показывает, что наиболее сбалансированный звук даёт полуоткрытая конструкция.

[ssnorry]

между мембранами будет сохраняться всегда постоянное атмосферное давление, минимизируются деформации мембраны, вдвое упадет резонансная частота, вдвое упадет добротность и вдвое возрастет эквивалентный объем. связка будет требовать вдвое меньшего объема для получения того же уровня НЧ и той же граничной частоты, что и с одним драйвером, уменьшится влияние акустического оформления чаши. снизятся пики, вызванные всплесками гармонических искажений.
одним словом, если всё сделать грамотно, станет лучше =) считайте это активным демпфированием.

А измерения есть?
В теории, если брать за основу некий "идеальный драйвер" - может быть.
На практике имеем:
- не существует двух одинаковых драйверов.
- их резонансная частота отличается
- их АЧХ отличается
- их чувствительность разная
Итого:
- постоянного давления там никогда не будет.
- появятся дополнительные деформации мембраны.
- вместо одной резонансной частоты - появятся как минимум две.
- количество искажений вырастет.
Как идея - любопытно. Но где взять хотя бы 2 одинаковых по характеристикам драйвера?

[Alex_Nsk]

между мембранами будет сохраняться всегда постоянное атмосферное давление, минимизируются деформации мембраны, вдвое упадет резонансная частота, вдвое упадет добротность и вдвое возрастет эквивалентный объем. связка будет требовать вдвое меньшего объема для получения того же уровня НЧ и той же граничной частоты, что и с одним драйвером, уменьшится влияние акустического оформления чаши. снизятся пики, вызванные всплесками гармонических искажений.

Вдвое вырастет масса, чутье не снизится из-за доп нагрузки на усилок (включение драйверов в параллель). Эквивалентный обьем снизится вдвое из-за увеличения вдвое жесткостей подвесов. Вообще решение из разряда "лошадиных", некрасивое и пригодное лишь для сохранения НЧ в очень жестко ограниченных обьемах.

[ssnorry]

Теперь, другой аспект.
Многие стремятся получить лёгкий, открытый сверхдетальный звук. О, какая детализация! А, задача стоит, чтобы крупно (большой звуковой картинкой) получить реальные тембры натуральных инструментов. В жизни, как ни крути, звучание рабочего барабана, меди, контрабаса... не разваливается на малюсенькие кусочки будто мозаика. Всё звучит естественно, слитно, ведь натуральнее натурального не бывает. И ориентироваться необходимо не на красивость звучания, а на живые звуки. А, как добиться этого - открытая или закрытая конструкция - не имеет никакого значения. Мой опыт показывает, что наиболее сбалансированный звук даёт полуоткрытая конструкция.

Предлагаю все подобные рассуждения предварять фразой "На мой слух".

Слух у всех людей разный.
Кому-то, чтобы услышать в звуке "детальность" - нужно задрать ВЧ, поскольку он в этом диапазоне глуховат. А у кого-то от этого будут уши пухнуть.
"разваливается" и "не разваливается" фонограмма - это тоже субъективная оценка, основанная на индивидуальном восприятии.
Для кого-то предпочтительна открытая, для кого-то закрытая конструкция.

Dima F
Многие могут воспринять ваше мнение, как истину в последней инстанции, что приведет к ошибочным суждениям.
Что "открытая или закрытая конструкция - не имеет никакого значения" - это слишком уж обобщенно, чтобы быть истиной.
И та и другая конструкция имеют свои вполне определенные достоинства и недостатки. И они разные. И звук у них объективно отличается.
Зачем же так вот в кучу все мешать?

---------- Добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:39 ----------

Вдвое вырастет масса, чутье не снизится из-за доп нагрузки на усилок (включение драйверов в параллель). Эквивалентный обьем снизится вдвое из-за увеличения вдвое жесткостей подвесов. Вообще решение из разряда "лошадиных", некрасивое и пригодное лишь для сохранения НЧ в очень жестко ограниченных обьемах.

+100
Тоже об этом подумал. А на ВЧ будет не пойми что.

[Alex_Nsk]

Изначальный смысл сего действа - получить эквивалентный излучатель с вдвое более низким эквивалентным обьемом при прочих равных. Цена решения равна цене еще одного динамика.

[Dima F]

ssnorry,
я всю свою жизнь занимаюсь звуком. Работаю режиссёром. Что для вас хорошо для м.б. неприемлемо. С инженерной точки зрения что-то м.б. сделано интересно, а в результате звука нет. Слуховой аспект исключать нельзя. Сопоставление конструкций - это "не сваливать в кучу", а "обобщать" опыт. Постепенно, я думаю, и для вас будет уже всё равно какая конструкция, если получилось что надо на слух при хороших технических характеристиках.

[ssnorry]

ssnorry,
я всю свою жизнь занимаюсь звуком. Работаю режиссёром. Что для вас хорошо для м.б. неприемлемо. С инженерной точки зрения что-то м.б. сделано интересно, а в результате звука нет. Слуховой аспект исключать нельзя. Сопоставление конструкций - это "не сваливать в кучу", а "обобщать" опыт. Постепенно, я думаю, и для вас будет уже всё равно какая конструкция, если получилось что надо на слух при хороших технических характеристиках.

Ну элементарная же вещь.
Обобщения, сделанные вами на основе использования ваших ушей с их особенностями и ваших пристрастий - мне с моими особенностями и моими ушами, а также пристрастиями - не особо помогут.
А "что надо на слух" я пока еще не услышал ни от одного звуковоспроизводящего устройства. Все равно есть отличия от звука реальных инструментов в реальном концертном помещении.

Извините, не могу удержаться
А что, когда вы обобщите достаточное количество опыта - для вас уже не будет разницы чем пользоваться - студийными мониторами или радиоточкой?

[Hardcorist]

А измерения есть?
В теории, если брать за основу некий "идеальный драйвер" - может быть.
На практике имеем:
- не существует двух одинаковых драйверов.
- их резонансная частота отличается
- их АЧХ отличается
- их чувствительность разная
Итого:
- постоянного давления там никогда не будет.
- появятся дополнительные деформации мембраны.
- вместо одной резонансной частоты - появятся как минимум две.
- количество искажений вырастет.
Как идея - любопытно. Но где взять хотя бы 2 одинаковых по характеристикам драйвера?

измерения давно известны и конструкция широко используется в АС.

Вдвое вырастет масса, чутье не снизится из-за доп нагрузки на усилок (включение драйверов в параллель). Эквивалентный обьем снизится вдвое из-за увеличения вдвое жесткостей подвесов. Вообще решение из разряда "лошадиных", некрасивое и пригодное лишь для сохранения НЧ в очень жестко ограниченных обьемах.

в теории да, но на практике данная конструкция снижает искажения, вызванные деформацией (дребезжанием) мембраны и делает звук более артикулированным на НЧ. я уже двое таких наушников собрал - отзывы самые положительные. люди ушкам не верят своим... а теоретизировать можно долго, благо форум все вынесет...

---------- Добавлено в 09:24 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 09:21 ----------

Изначальный смысл сего действа - получить эквивалентный излучатель с вдвое более низким эквивалентным обьемом при прочих равных. Цена решения равна цене еще одного динамика.

это вам не саб... изначальный смысл - сделать постоянное давление между драйверами, чтобы исключить давление сжатого объема воздуха на мембрану. не надо упираться в конструкцию изобарика. в данном случае работает весь частотный диапазон. считайте это активным демпфированием. максимальное влияние именно в области снижения пиков искажений и зонных резонансов мембраны

[Dima F]

ssnorry,
имеет значение. Просто, вам то кажется, что если открыть драйвер ТДС15 и получить такой открытый, ровный, воздушный звук есть предел мечтаний, то меня эти наушники не устроили никак.

[ssnorry]

ssnorry,
имеет значение. Просто, вам то кажется, что если открыть драйвер ТДС15 и получить такой открытый, ровный, воздушный звук есть предел мечтаний, то меня эти наушники не устроили никак.

Полностью открытые драйвера ТДС-15 меня тоже по звуку не устроили. Демпфирование таки понадобилось. Получилась полузакрытая конструкция.

---------- Добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:34 ----------

измерения давно известны и конструкция широко используется в АС.

Ссылочку дадите?
Ни разу не встречал измерений, в которых между двумя мембранами (с отличающимися характеристиками) находится еще и 2 решетки, выполняющих функции частотного фильтра.

в теории да, но на практике данная конструкция снижает искажения, вызванные деформацией (дребезжанием) мембраны и делает звук более артикулированным на НЧ. я уже двое таких наушников собрал - отзывы самые положительные. люди ушкам не верят своим... а теоретизировать можно долго, благо форум все вынесет...[COLOR="Silver"]

Примерно 95% людей слушают в наушниках не музыку и звук, а лапшу, навешанную продавцами.
На НЧ такое решение действительно даст эффект. Что с ВЧ произойдет, где наибольшая неравномерность и разброс параметров у ортодинамики?

это вам не саб... изначальный смысл - сделать постоянное давление между драйверами, чтобы исключить давление сжатого объема воздуха на мембрану. не надо упираться в конструкцию изобарика. в данном случае работает весь частотный диапазон. считайте это активным демпфированием. максимальное влияние именно в области снижения пиков искажений и зонных резонансов мембраны

Еще раз - как там может быть постоянное давление, если АЧХ двух мембран отличаются? А они отличаются!

[Hardcorist]

Ссылочку дадите?

стыдно, батенька... совсем лень в гугл забить "изобарическое акустическое оформление"?
только не говорите, что это для каких-то виртуальных мембран, между которыми ничего нет. между ними всегда есть корзина динамика. а поскольку смысл конструкции в поддержании постоянного давления, то именно ему (давлению) неважны ни корзины, ни решетки, ни фильтры... давление распространяется ненаправленно.

Что с ВЧ произойдет, где наибольшая неравномерность и разброс параметров у ортодинамики?

как минимум снизятся значительно неравномерности, вызванные зонным дребезжанием мембран (опять повторяюсь... может будем с первого раза читать внимательнее? не в обиду). и еще вдвое снизится резонансная частота, которая у почти невесомых мембран как раз находится в довольно высокочастотной области. она переползет на СЧ, где амплитуды повыше и влияние постоянного давления выше.

Еще раз - как там может быть постоянное давление, если АЧХ двух мембран отличаются? А они отличаются!

хотите сюрприз? у вас ноги тоже по длине отличаются, как и у всех жителей Земли... однако кругами вы не ходите а, по вашей логике, должны были бы))))))))))))
есть такое понятие - "относительно"
все в мире относительно. и разница длин ваших ног относительно кривизны поверхности планеты, и разница АЧХ двух конструктивно идентичных мембран, относительно АЧХ неподвижного закрытого объема воздуха, ограниченного куском тонкого пластика...

[ssnorry]

стыдно, батенька... совсем лень в гугл забить "изобарическое акустическое оформление"?
только не говорите, что это для каких-то виртуальных мембран, между которыми ничего нет. между ними всегда есть корзина динамика. а поскольку смысл конструкции в поддержании постоянного давления, то именно ему (давлению) неважны ни корзины, ни решетки, ни фильтры... давление распространяется ненаправленно.

Да мне-то что стыдно должно быть? Давление распространяется ненаправленно, это как-бы да. Если его не направить
Например, поставьте перед поршнем стенку с отверстием в 2 раза меньшим диаметром... или в 10 раз? Получите разную скорость потока вещества (в нашем случае воздуха), проходящего через отверстия разного диаметра.
Также подумайте, что происходит со звуком в среде с переменной скоростью движения?
Перфорация в драйвере ТДС-5 - 57 отверстий диаметром 2,5мм. То есть Пи х 1,25мм х 1,25мм х 57 = примерно 280 кв. мм
А рабочая площадь драйвера - Пи х 25 мм х 25 мм = равно примерно 1963,5 кв.мм.
Разница в 7 раз!
А в подвесах правильных динамиков суммарная площадь диффузора и открытой площади в деталях подвеса совпадают, либо последняя больше. Просто посмотрите на любой динамик.

хотите сюрприз? у вас ноги тоже по длине отличаются, как и у всех жителей Земли... однако кругами вы не ходите а, по вашей логике, должны были бы))))))))))))
есть такое понятие - "относительно"

Если бы хоть раз побродили в тайге без компаса, или почитали бы Джека Лондона - вы бы поняли - что это типичная ситуация - блуждание в лесу по кругу. так что пример неудачный.

все в мире относительно. и разница длин ваших ног относительно кривизны поверхности планеты, и разница АЧХ двух конструктивно идентичных мембран, относительно АЧХ неподвижного закрытого объема воздуха, ограниченного куском тонкого пластика...

Э-э-э...
Вы всерьез думаете, что объем воздуха в этой системе неподвижен?

---------- Добавлено в 14:22 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:11 ----------

Короче, рассуждать тут особого смысла нет - надо просто измерить, как ведет себя один капсуль ТДС-5 и система из 2-х капсулей:
прогнозирую рост отдачи по НЧ и увеличение искажений по ВЧ, как минимум.

---------- Добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:22 ----------

Еще парочка мыслей.
Данный термодинамический процесс не будет изобарическим.
pv/t = pv/t

Малейшие отклонения в АЧХ двух мембран, коих дофига будет на ВЧ, приведут к тому, что на определенных частотах амплитуда колебаний мембран будет различна, а объем объем воздуха, заключенный между ними будет меняться.
Соответственно, давление воздуха будет меняться.

И кстати, ни разу еще не встречал реальных акустически систем, где по такой схеме воспроизводились бы ВЧ. Думаете, случайно?

[Hardcorist]

Если бы хоть раз побродили в тайге без компаса, или почитали бы Джека Лондона - вы бы поняли - что это типичная ситуация - блуждание в лесу по кругу. так что пример неудачный.

пример удачный и про блуждания в лесу я в курсе я неспроста написал про ОТНОСИТЕЛЬНО)))

Да мне-то что стыдно должно быть? Давление распространяется ненаправленно, это как-бы да. Если его не направить
Например, поставьте перед поршнем стенку с отверстием в 2 раза меньшим диаметром... или в 10 раз? Получите разную скорость потока вещества (в нашем случае воздуха), проходящего через отверстия разного диаметра.
Также подумайте, что происходит со звуком в среде с переменной скоростью движения?
Перфорация в драйвере ТДС-5 - 57 отверстий диаметром 2,5мм. То есть Пи х 1,25мм х 1,25мм х 57 = примерно 280 кв. мм
А рабочая площадь драйвера - Пи х 25 мм х 25 мм = равно примерно 1963,5 кв.мм.
Разница в 7 раз!

угу и называется это "панель акустического сопротивления", которая тоже вполне управляема и предсказуема, если знать что и как с ней делать.

Э-э-э...
Вы всерьез думаете, что объем воздуха в этой системе неподвижен?

кагбэ он не перемещается во внешнюю среду. так что да, в закрытом корпусе он неподвижен, но имеет переменное давление (мы же говорим про объем в целом, а не отдельные молекулы воздуха, которые снуют туда-сюда в процессе Броуновского движения?). а еще мы знаем из физики (ведь знаем же?) что всякому действию есть равное противодействие. а посему, сжимаясь, этот объем давит в ответ на мембрану, заставляя её 1) искажаться, 2) двигаться медленнее, преодолевая упругое сопротивление объема воздуха, 3) совершать паразитные колебания вслед упругим инерционным (маятниковым) колебаниям воздуха после того, как закончился электрический сигнал... именно вот эти эффекты и устраняются изобарической системой (и АЧХ тут не причем). а всякие удвоения параметров Тилля-Смолла - это последствия, которыми можно воспользоваться во благо или пустить на самотёк.

Короче, рассуждать тут особого смысла нет - надо просто измерить, как ведет себя один капсуль ТДС-5 и система из 2-х капсулей:
прогнозирую рост отдачи по НЧ и увеличение искажений по ВЧ, как минимум.

как я уже говорил, я собрал двое таких наушников на динамических драйверах высокого класса (тоже довольно заглушенных с тыльной стороны) и пока наблюдения строго противоположны вашим выводам - искажения сильно снизились (причем именно на сч и вч), бас перестал гудеть и стал более артикулированным и низким, но менее давящим (видимо пропала та часть НЧ, которая создавалась не драйвером, а объемом чаши и резонирующим корпусом). в целом звук кажется более сухим, быстрым, рельефным и точным.

[ssnorry]

кагбэ он не перемещается во внешнюю среду. так что да, в закрытом корпусе он неподвижен, но имеет переменное давление. а мы знаем из физики (ведь знаем же?) что всякому действию есть равное противодействие. а посему, сжимаясь, этот объем давит в ответ на мембрану, заставляя её 1) искажаться, 2) двигаться медленнее, преодолевая упругое сопротивление объема воздуха... именно вот эти эффекты и устраняются изобарической системой (и АЧХ тут не причем). а всякие удвоения параметров Тилля-Смолла - это последствия, которыми можно воспользоваться во благо или пустить на самотёк.

В ТДС-5, между прочим, еще и дырка посередине, где воздух будет туда-сюда гоняться.

как я уже говорил, я собрал двое таких наушников на динамических драйверах высокого класса

Ну вот с этого и надо было начинать.
Я то про ТДС-5М пишу, которые довольно хорошо мне знакомы, при этом не с самой лучшей стороны. Разброс параметров просто офигительный.
Если же речь идет о динамических драйверах высокого класса с МИНИМАЛЬНЫМ разбросом параметров - тогда и спорить не о чем. Вероятнее всего - вы правы.
Но вы же вначале про систему из ТДС-5М написали.

[Hardcorist]

В ТДС-5, между прочим, еще и дырка посередине, где воздух будет туда-сюда гоняться.

ну про ТДС-5 я же не говорю ничего)))

Ну вот с этого и надо было начинать.

да ладно. законы физики для всех мембран одинаковы. тем более что плоские мембраны ортодинамов более подвержены деформациям, нежели жесткие профилированные мембраны динамиков. а объему воздуха в чаше вообще пофиг, какая мембрана его качает. он давит в ответ одинаково хорошо и на динамик и на ортодинамик

и кстати, динамические драйверы имеют меньшее кол-во отверстий и заклеиваются сзади бумажными фильтрами, так что ортодинамы по сути более открыты, чем динамики и влияние изобарика на них будет больше

да, и еще один плюс такой конструкции - растет уровень громкости, при которой искажения не возрастают лавинообразно. другими словами, при прибавлении громкости, наушники не срываются в яркость