Вертеп первертов "Миллениум" . Вход с осциллографами и паяльниками строго В.

[slotcutter]

Музыканты для другого пользуются, то понятно. А меломаны-слушатели... Не знаю, у всех своя голова и свои фантазии, но что-то этот спор заходит в тупик, особенно с утверждениями нашего коллеги Thorch's. Какая-то ненаучная фантастика, как по мне. Несмотря на все мое действительное уважение к нему.

Просто это как-то абсурдно, насчет сцены впереди, ну вот как она может быть впереди, в любых наушниках? Какие усилия мозга нужны для того, чтоб ее туда выдвинуть? Я просто сижу и в гнездо усилителя втыкаю наушники, отключая АС, сразу, в первые секунды, просто звук схлопывается внутрь головы, потом, когда мозг начинает работать на процессинг, "сцена" расширяется в стороны, но как, как она может быть передо мной? Вопрос почти риторический.

[osirisss]

Полноразмерные наушники - это АС, "приставленные" к ушам.

Поставьте вместе вплотную две АС. Стереокартина - исчезнет. Разнесите их на расстояние в равносторонний треугольник между ними и слушателем - стереокартина появится. Не меняя положение слушателя, разнесите АС на максимально возможное расстояние и разверните их слегка от слушателя - стереокартина станет широкой.
Всё то же самое относится и к наушникам !

Да...именно...Большинство современных стереозаписей ориентированы примерно на равносторонний или равнобедренный треугольник, где вершинами являются две колонки и слушатель...Только в этом случае восстановится исходное стереополе, задуманное при записи...А поднося колонки к ушам, или надевая наушники, треугольник преврящаяется в линию...Это всё равно, что в стереокартинке разнести два изображения стереопары дальше, чем нужно...Целую картинку в этом случае уже не собрать...
То, что вы и другие аудиофилы слышите в наушниках, называя "сценой", на са́мом деле ею не является...Это отголоски работы мозга, не более...Есть две большие разницы - действительно видеть стереокартинку, и думать, что ты её видишь...

[slotcutter]

Впрочем, бесплодные споры - удел всех форумов, на том же саундексе то же самое в любой ветке. Только там еще общаются по-хамски, объявляют друг друга неучами и профанами, а себя - великими экспертами. Читал ветку про мощные однотакты типа Storm, Vavac, Ongaku, весом по 180 кг, с лампами 70 см в высоту, рассеивающими такое количество тепла, что все предметы в комнате нагреваются инфракрасным излучением, тоже, там, все друг друга оскорбляли как могли, а потом пришли к выводу, что и маломощные однотакты достаточны для хорошей акустики или как предусилители к транзисторным мощникам, а звучат куда интереснее и музыкальнее этих монстров, но на том спор не утих, все понеслось по новой. Так что у нас еще культурная ветка)

[goblin777]

общаются по-хамски, объявляют друг друга неучами и профанами, а себя - великими экспертами.

Это же по Джерому, когда дядюшка Поджер картину вешал, а дети помогали. )

Спойлер: 

И каждый из нас пытается делить в уме, и у всех получаются разные ответы, и мы издеваемся друг над другом. И в перебранке мы забываем делимое, и дядюшке Поджеру приходится мерить снова.

[slotcutter]

Большинство современных стереозаписей

Да, кроме записей специально для наушников, бинауральных. Но их невозможно слушать на АС. Да и в наушниках эффект странный. Именно, что эффект, от музыки там мало остается, одни эффекты.
Главное, непонятно, почему оспаривается очевидное, это же не эзотерика какая-то и даже не пресловутый перепорот вилки или прогрев кабелей и прочего. Это же чистая акустика.

---------- Добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:26 ----------

Это же по Джерому, когда дядюшка Поджер картину вешал, а дети помогали

Да, точно. Только в этом случае дети не помогают, а вырывают у дядюшки картину из рук, норовя повесить ее вообще боком или вверх ногами и на другую стену.

[osirisss]

Именно, что эффект, от музыки там мало остается, одни эффекты.

Ну да...Потому, как практически весь мировой стерео-фонд писался для и с помощью колонок...А для наушников делались бинауральные приколы...Хотя некоторые студии и коллективы сейчас практикуют именно бинауральную запись...Возможно, в будущем, это направление продвинется, но пока...

[Vlad168]

Да...именно...Большинство современных стереозаписей ориентированы примерно на равносторонний треугольник, где вершинами являются две колонки и слушатель...Только в этом случае восстановится исходное стереополе, задуманное при записи...А поднося колонки к ушам, или надевая наушники, треугольник преврящаяется в линию...
То, что вы и другие аудиофилы слышите в наушниках, называя "сценой", на са́мом деле ей не является...Это отголоски работы мозга, не более...Есть две большие разницы - действительно видеть стереокартинку, и думать, что ты её видишь...

Когда мы слушаем музыку, тоже относимся к её звучанию по-разному - можно настолько проникнуться музыкой, что то, что ты это слышишь в наушниках - это уже не имеет значения.
Конечно, здесь нужен большой навык в прослушивании различных источников и хорошую "аудиопамять".
Я, когда слушаю в наушниках - звук всегда передо мной.
Только, когда слушаю какие-нибудь малые составы, группы - звук идёт, как будто сижу близко от музыкантов, а если слушаю классику в наушниках - то там всё нормально - звук всегда передо мной - идёт со сцены.
Но, повторюсь, это должен быть навык в прослушивании и некие, скажем так, особенности конкретного слушателя.

Звуковые волны от АС - они же не все прямо идут в ухо жёстко организованным потоком - куча переотражений от всего - и от стен комнаты и от мебели и от тела самого человека и от ушей человека и внутри слухового прохода эти волны тоже переотражаются - и в конце концов доходят в ужасно(!) искажённом(!) виде - совсем не в том виде, если поставить перед АС микрофон и записать, доходят до барабанной перепонки.

Полноразмеры, в отличие от внутриканалок, тоже организуют множество переотражений, в некоторм роде иммитируя переотражения при прослушивании с АС. Кроме того, АЧХ полноразмерных наушников учитывают отсутствие переотражений от тела человека.
Вот всё это вместе взятое плюс навык прослушивания музыки в полноразмерных наушниках при индивидуально подобранной связке позволяет слушать музыку очень даже хорошо и не страдать от "музыки в голове".

[goblin777]

Возможно, в будущем, это направление продвинется, но пока...

Будущее давно наступило на рынке продаж аудиозаписей. Спроса на бинауральные записи нет, поэтому не делают.

[slotcutter]

osirisss, ну так это тоже о чем-то говорит, что не получает это распространения. Кроме чески рекордз и еще пары лейблов, на которых весьма скромные музыканты пишутся, больше никто этого не делает. Есть, вроде, плагин для фубара, конвертер в бинауральную запись из обычного стерео. Но это ж тоже резиновая женщина. Короче, упор и направленность у записывающих компаний на обычное стерео, что (как бы) странно при таком распространении портатива, массы слушают именно его (в самом примитивном виде обычно). Интересно, конечно, что будет дальше.
Но, вот, очень выросли продажи винила (хоть это уже и не совсем тот винил), катушечники опять выпускают, Tannoy и еще прочие конторы обновляют свои легендарные линейки акустики из 40х - 50х, с более современными конструкциями, но тем же "винтажным" звуком. Может, все же, народ кое-что начинает понимать. Что все эти БТ гаджеты - не для настоящего звука. Вот только много ли ценителей звука в мире? По-моему, даже не 1%...
Это так, размышления вслух.

---------- Добавлено в 12:42 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:39 ----------

и в конце концов доходят в ужасно(!) искажённом(!) виде

Вообще не согласен. Если правильно выставить, обработать комнату акустически, влияние переотражений минимизируется. Если АС с узкой диаграммой направленности, то при условии соблюдения вышеописанных условий, основной потом идет именно прямо в уши. С минимальным кроссфидом, который полезен, как раз, а не вреден. А если поставить АС как попало в комнате с голыми стенами, тогда, конечно...

[Vlad168]

Будущее давно наступило на рынке продаж аудиозаписей. Спроса на бинауральные записи нет, поэтому не делают.

В своё время скачал некие записи классической музыки - но впечатления не произвело - почти сразу же удалил.
Вот когда ножницами над ухом щёлкают - это впечатляет.
Или когда девушка на ухо что-то говорит - тоже реализьм натуральный.

[slotcutter]

Полноразмеры, в отличие от внутриканалок, тоже организуют множество переотражений

Разве что открытого типа, да и то не факт. От чего там переотражения, в закрытых? От головы обратно в чашку наушника?

---------- Добавлено в 12:44 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:43 ----------

Конечно, здесь нужен большой навык в прослушивании различных источников и хорошую "аудиопамять".

Это говорит только о вашем навыке и хорошем воображении)
но никак не о способностях наушников. Как по мне.

[Thorch's]

Каждый сидит на своём полюсе многомерного бытия, и видит то что видит)))
Вот это вот я и вижу)

[Vlad168]

Вообще не согласен. Если правильно выставить, обработать комнату акустически, влияние переотражений минимизируется. Если АС с узкой диаграммой направленности, то при условии соблюдения вышеописанных условий, основной потом идет именно прямо в уши. С минимальным кроссфидом, который полезен, как раз, а не вреден. А если поставить АС как попало в комнате с голыми стенами, тогда, конечно...

Два момента.
1) Не все могут, знают, умеют, имеют возможности сделать из жилой комнаты КДП, а насчёт выделенной исключительно под это дело - это вообще мизерное, исчезающе малое количество на фоне 7,7 млрд. населения Земли.
2) Переотражения можно вообще свести к нулю - но звучание будет отвратным. Значит. Переотражения от помещения, мебели и пр. остаются. И они же и воспринимаются слухом.

[goblin777]

Разве что открытого типа, да и то не факт. От чего там переотражения, в закрытых? От головы обратно в чашку наушника?

Ушная раковина имеет сложную форму. Подозреваю, что это не элемент декора и форма влияет на формирование звуковой картины. Если отрезать, слуховых ходы тоже индивидуальны. Как и строение среднего и внутреннего уха. А уж строение конечного потребителя - мозга - вообще караул.
Так что если человек "слышит" "сцену", то пусть его.

[Vlad168]

Разве что открытого типа, да и то не факт. От чего там переотражения, в закрытых? От головы обратно в чашку наушника?

В полноразмерах переотражения
1) Переотражения внутри чаш от их стенок
2) Переотражения от амбушюров
3) Взаимодействие наушников с головой и ушами:
- переотражения от костей головы
- переотражения от ушной раковины в наушники - от её разных частей - по разному.
- переотражения внутри ушной раковины
- переотражения внутри слухового прохода
И т.д. и т.п.
image.jpg
image.jpg

[slotcutter]

Переотражения можно вообще свести к нулю - но звучание будет отвратным

Конечно, в полностью безэховой камере звучание будет отвратным. Просто нужно уменьшить те паразитные отражения, стоячие волны, комнатные моды и т.д., которые мешают звуку. А так, понятное дело, что переотражения есть, и от задней стены, и от пола, и от передней стены и, особенно, от потолка. Но я бы не формулировал это как вы, что, мол, доходит очень искаженный звук. В концертном зале тоже переотражения, естественно. Это же не искажения.

---------- Добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:03 ----------

В полноразмерах переотражения
1) Переотражения внутри чаш от их стенок
2) Переотражения от амбушюров
3) Взаимодействие наушников с головой и ушами:
- переотражения от костей головы
- переотражения от ушной раковины в наушники - от её разных частей - по разному.
- переотражения внутри ушной раковины
- переотражения внутри слухового прохода

Так это переотражения ОДНОГО канала. Нет никакого кроссифда. Каналы не смешиваются.

---------- Добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:04 ----------

Так что если человек "слышит" "сцену", то пусть его.

Дык пусть. Но я спорю ради правды, а не ради истины, как говорил бухгалтер Берлага.

Можно додумать все что угодно, можно вообразить, что у тебя три руки и даже пользоваться этой третьей рукой. Особенно под ЛСД или грибами. Ну, я утрирую. Но воображение - это прекрасно, когда оно дает возможность получать кайф от музыки, а реальность акустики есть реальность. Не стоит подменять одно другим. Чисто ради "правды")

[osirisss]

В полноразмерах переотражения
1) Переотражения внутри чаш от их стенок
2) Переотражения от амбушюров

По мне, так это скорее недостаток, нежели преимущество...
Поэтому в хороших полноразмерах много внимания уделяют демпфированию чашек излучателей...дабы убрать эти самые переотражения...

[slotcutter]

Vlad168,
Взять, к примеру, диффузоры Шредера, их же не только в КДП используют, но и некоторых концертных залах, в которых акустика подкачала. См:
AudioConceptStatementRoom.jpg
whiteland.gif

А в хороших, хорошо продуманных залах не используют, там другие средства. Но если музыканты играют в какой-нибудь столовке или ангаре, там эти отражения будут такими, что слушать будет невозможно ничего, кроме какого-нибудь гаражного рока...

[Vlad168]

Но я бы не формулировал это как вы, что, мол, доходит очень искаженный звук. В концертном зале тоже переотражения, естественно. Это же не искажения.

...Так это переотражения ОДНОГО канала. Нет никакого кроссифда. Каналы не смешиваются.

В данном контексте под словом "искажённый" понималось "изменённый относительно первоисходного".
Звучание мониторов ближнего поля тем и хорошо, что переотражения практически не слышны. Но в студиях есть и используются мониторы среднего поля и дальнего поля.

Насчёт смешивания каналов в портативе.
Если кто-то хочет иметь такое звучание - в рокбоксе есть этот режим.
Но отсутствие кроссфида никак не мешает (мне) слушать музыку - не делает её прослушивание ненатуральным и дискомфортным - дело привычки.

[goblin777]

.. а реальность акустики есть реальность. Не стоит подменять одно другим. Чисто ради "правды")

Реальность это когда потенциальные завистники после прослушки твоего сетапа (наушников) уходят с кислыми рожами и нехотя признают, что звук хороший.
Разумный человек допускает возможность субъективщины и доля сомнений в своей правоте имеет место быть.