Вертеп первертов

[Vlad168]

Предпочитаю выслушивать изложение профессионала, изучившего источники в оригинале (то есть владеющего старым языком).

Не все профессионалы, знающие древнеславянский язык, переводят беспристрастно.

Есть такое древнеславянское слово "наряд". Это слово есть в летописи "Повесть временных лет".
А именно в том месте, где славяне, призывающие князя со стороны, говорят о себе: "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет".
Один советский историк-профессионал, академик перевёл это слово как "порядок".
Получилось, что славяне говорят о себе, что у них нет порядка, что они бестолковые и безалаберные - не могут у себя навести порядок, поэтому призывают князя со стороны навести у них порядок.
Смеху подобно.

"Наряд" в летописи - это воинский наряд, отряд воинов, и славяне говорят, что у них нет профессионального войска (наряда), который мог бы их защитить от набегов врагов. И это неудивительно, ибо славяне, в основном, занимались земледелием и ремёслами, а не воевали.
А вот русы ("русь" в летописи) были воинами и держали всех в страхе - собирали дань.
Поэтому славяне и призывают варягов-русь, и не из Швеции, а с юго-западного побережья Балтийского моря. Причём призывают своих же соплеменников, у которых примерно такой же уклад, быт и язык, а не чуждых им по духу норманнов.

Вот так, одно слово, а оно способствовало возникновению двух исторических школ: норманистов и антинорманистов.

[Whiteroger]

Не такие уж глупые были славяне, чтобы тех морских разбойников-варягов, которых прогнали из-за их бесчинств на земле славян, звать обратно в качестве их верховного князя.

Всех прогнали, всех позвали, всех победили - и довольствуются последние 700 лет системой колониального управления, сооруженной татаро-монгольской метрополией Как бы она ни называлась в тот или иной момент истории.

[Vlad168]

Всех прогнали, всех позвали, всех победили - и довольствуются последние 700 лет системой колониального управления, сооруженной татаро-монгольской метрополией Как бы она ни называлась в тот или иной момент истории.

Структура системы управления страной и ее частями - сейчас более-менее одинакова, что в Росси, что в Западной Европе, отличия - в мелочах.
К чему тут татаро-монголы ?
Поясните.

[Whiteroger]

отличия - в мелочах.

Да, отличия прямо-таки минимальны Либо власть позволяет ее выбирать и несет ответственность перед гражданами, либо она рассматривает их как своих крепостных-подчиненных. А остальное - да, приблизительно одинаково

[Vlad168]

Да, отличия прямо-таки минимальны Либо власть позволяет ее выбирать и несет ответственность перед гражданами, либо она рассматривает их как своих крепостных-подчиненных. А остальное - да, приблизительно одинаково

Любую хорошую идею и структуру можно испохабить на уровне её реализации.

[eko1og]

К чему тут татаро-монголы ?

По всей видимости имелась ввиду, чрезмерная централизация власти с тотальным контролем финансовой системы с последующим перераспределением с помощью механизма подачек (в узко-профессиональной среде экономистов называемых субсидиями, субвенциями и прочими дотациями). И это все в условиях когда все важнейшие налоги являются федеральными, лишая регионы мало-мальской автономности.

Плюс из-за больших территорий был почерпнут кочевнический принцип управления с экстенсивными методами практически во всех сферах организации общественных отношений, включая сельское хозяйство.
И наконец, политическое устройство, с назначением на местах абсолютно лояльных "ханов", обеспечивающих порядок, а также беспрекословное исполнение всех директив из центра. Что полностью коррелирует с ярлычным правом в улусной системе правления Монгольской империи.

Я бы не стал искать полное сходство в данных системах, да и оно попросту невозможно по довольно очевидным причинам, но параллели безусловно имеются.

[Whiteroger]

с тотальным контролем финансовой системы с последующим перераспределением

что дает тотальный контроль всех других систем - политической, общественной

Что полностью коррелирует с ярлычным правом в улусной системе правления Монгольской империи.

Эта модель применялась и в княжествах, которые потом - после объединення силой или угрозой применения силы - стали называться Московией, а потом - сильно позже - Россией.

чрезмерная централизация власти

Именно. История стран Западной Европы кардинально отличается в этом аспекте. Общий результат - тоже.

[Ghost Dog]

О, блин... На ринг вызываются адепты двух философско-исторических группировок, "всё плохо, всё пропало" и "всё не так уж плохо". Ааааафффффисьянт! Попкорн!

[Whiteroger]

"всё плохо, всё пропало"

Ghost Dog, не используются такие формулировки.

Это же не про вызывание духов, очищение кармы и вечную жизнь. А про "здесь и сейчас"

[eko1og]

Эта модель применялась и в княжествах, которые потом - после объединення силой или угрозой применения силы - стали называться Московией, а потом - сильно позже - Россией.

Ну так да, вся великая РУСЬ на тот период по сути являлась ничем иным как северо-западным улусом (филиалом) Золотой Орды.
Кстати может кому будет интересно

Спойлер: 

http://player.ru/showthread.php?t=18...=1#post2229294

[Whiteroger]

вся великая РУСЬ

Не было никакой такой великой "Руси". Были отдельные княжества, управители которых ездили получать ярлык на княжение (то есть, подтверждение своего статсуа вассала - со всеми правами и обязанностями) в Сарай-Бату.

(филиалом) Золотой Орды.

То есть используя современную терминологию, колонией

[Vlad168]

Чем меньше народу в сообществе, тем легче им управлять, и тем сообществу легче контролировать того, кто наверху.
Ну и размер территории тоже влияет на контроль и управление.

Спойлер: 

Кроме того, городской менталитет законнопослушных жителей Западной Европы, которые привыкли жить в своих тесных городах, и из которых наверх выбираются такие же законопослушные руководители государства и менталитет деревенских славян, которые разбросанно и вольно жили на просторах Руси, и значительно позднее Западной Европы начали собираться в города.
Плюс изворотливость и изобретательность славян, которую неоднократно отмечали западные историки.

Например, в книге "Стратегикон" Маврикия (византийский император), которая является руководством для ведения войны, описаны, в частности характерные особенности различных народов, с которыми сражались византийцы.

Вот что, среди прочего, он пишет в главе об особенностях склавов и антов (склавы - это, по сути, славяне, анты - их предки) "Как следует приспосабливаться к склавам и антам и им подобным":

"Пребывая в состоянии анархии и взаимной вражды, они ни боевого порядка не знают, ни сражаться в правильном строю не стремятся...

...Так как у них господствуют различные мнения, они либо не приходят к согласию, либо даже если и соглашаются, то решенное тотчас же нарушают другие, поскольку все думают противоположное друг другу и ни один не желает уступить другому."

Но.
"Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни, и по нравам; будучи свободолюбивыми, они никоим образом не склонны ни стать рабами, ни повиноваться, особенно в собственной земле. Они многочисленны и выносливы, легко переносят и зной, и стужу, и дождь, и наготу тела, и нехватку съестных припасов."

Далее:
"С выгодой для себя пользуются засадами, внезапными нападениями и хитростями, ночью и днем, выдумывая многочисленные уловки."

Строя не знают - нападают гурьбой, в отличие от западноевропейских народов (франков, лангобардов).

[eko1og]

Были отдельные княжества, управители которых ездили получать ярлык на княжение

))) всё так

[Whiteroger]

Кроме того, городской менталитет законнопослушных жителей Западной Европы, которые привыкли жить в своих тесных городах, и из которых наверх выбираются такие же законопослушные руководители государства и менталитет деревенских славян, которые разбросанно и вольно жили на просторах Руси, и значительно позднее Западной Европы начали собираться в города.
Плюс изворотливость и изобретательность славян, которую неоднократно отмечали западные историки.

Vlad168, одни жили "привольно" на большой территории - а на практике стали рабами, обслуживающими интересы правящей номенклатуры-элиты-или как ее там. А другие жили скученно, законопослушно - но почему-то в результате с гарантированными свободами и возможностями. Чота не бьется

Города нигде сразу не возникали - в любой стране аристократия, элита "плясала" от деревни, от земли. И размер территории тут вообще не при чем - европейские страны не такие маленькие, как это кажется.
В "скученной" европе одновременно существовало множество центров власти - экономической, политической, религиозной. Они часто не совпадали, противоборствовали, пытались ослабить друг друга, даже уничтожить - но в результате достигали компромисса, налаживали более или менее прочное взаимодействие - но они конкурировали друг с другом. А вот здесь несколько хренов с бугра (пытаются) управлять большой территорией из единого центра - потому что вся история страны это успешное подавление таких независимых, обособленных центров власти. И в результате - централизация

[26-er]

Поединок летописцев: у кого летопись длиннее и летописнее.
И я там был, мёд-пиво пил, ну и так далее
Ребят, тут НАСТОЯЩЕЕ вопросов вызывает непомерно много, а вы...
Не, ну под занавес темка не худшая

[Vlad168]

Vlad168, одни жили "привольно" на большой территории - а на практике стали рабами, обслуживающими интересы правящей номенклатуры-элиты-или как ее там. А другие жили скученно, законопослушно - но почему-то в результате с гарантированными свободами и возможностями. Чота не бьется
----> Не бьётся, потому как всех вольнолюбивых и остромудрых побили за долгое время существования Руси и России


Города нигде сразу не возникали - в любой стране аристократия, элита "плясала" от деревни, от земли.
----> Почитайте историю древнего Рима.


И размер территории тут вообще не при чем - европейские страны не такие маленькие, как это кажется.
----> За сколько времени можно проехать всю Германию ? И сколько времени нужно, чтобы проехать от западной границы России до Владивостока ?

В "скученной" европе одновременно существовало множество центров власти - экономической, политической, религиозной. Они часто не совпадали, противоборствовали, пытались ослабить друг друга, даже уничтожить - но в результате достигали компромисса, налаживали более или менее прочное взаимодействие - но они конкурировали друг с другом. А вот здесь несколько хренов с бугра (пытаются) управлять большой территорией из единого центра - потому что вся история страны это успешное подавление таких независимых, обособленных центров власти. И в результате - централизация
----> Читайте историю - в скученной Западной Европе в первом тысячелетии н.э. были короли-монархи - что хотели, то и делали.

[Ghost Dog]

26-er, блин....не вмешивайтесь в сюжет то. Надо ещё жидо-масонов или других злокозненных нехристей дождаться.

[Whiteroger]

тут НАСТОЯЩЕЕ вопросов вызывает непомерно много, а вы...

Именно про настоящее и говорится

в скученной Западной Европе в первом тысячелетии н.э. были короли-монархи - что хотели, то и делали.

Этим "королям-монархам", как вы их называете, и не снилась такая абсолютная власть как в "просторной" и вполне современной России

Надо ещё жидо-масонов или других злокозненных нехристей

Да, я уже собственно тут

[Vlad168]

Ну, как бы, и всё.
Диалог закончен (для меня).
Публика может расходиться.
Обсуждать современное положение дел - это черпать чайной ложкой пруд с золотым ключиком. Причем пруд - с проточной водой.
Дуремар вычерпывал ведром, но после его (Дуремара) изнеможения ему ещё оставалось десять тысяч вёдер.
О текущем положении все всё знают.

[goblin777]

Vlad168,
Ну зачем же так. Такой трэш, прям именины сердца.