О битовой глубине

[cleg]

Поддержку Wavpack в штатный плеер так и не завезли?

нет и вряд ли завезут. всё-таки есть FLAC, удобный и универсальный. остальное уже — нестандартные извращения
так что куда проще освоить перекодировщик

[Lurker]

всё-таки есть FLAC, удобный и универсальный.

Не универсальный: более 24 бит не поддерживает. Вы этого действительно до сих пор не знали?

[cleg]

Не универсальный: более 24 бит не поддерживает. Вы этого действительно до сих пор не знали?

Вы действительно до сих пор не знаете что даже 24 бита чуть избыточны для человеческого слуха?
Ну хотя да, ответ очевиден, знали бы — не писали бы странного

[Lurker]

Вы действительно до сих пор не знаете что даже 24 бита чуть избыточны для человеческого слуха?

Кто-то потер мой ответ... Вы Алдошину разок, хотя бы прочитайте про точность временных соотношений. Потом найдите в теореме Котельникова то место, которое отвечает именно за этот параметр, третий - кроме "громкости" и "максимальной частоты". Ну или опять потрите и оставьте Ваш технически безграмотный пост. А еще лучше - забаньте меня, чтобы Вашу безграмотность не продолжал обличать.

[Syncaine]

Вы действительно до сих пор не знаете что даже 24 бита чуть избыточны для человеческого слуха?

Возможно человечество прогрессирует, но то что "достаточно и неразличимо ухом" все время меняется. Я помню еще время когда все смеялись над Ямахой, мол 16/48000 уже перебор. А сейчас вот никто не смеется.

[Mystic Traveller]

но то что "достаточно и неразличимо ухом" все время меняется.

OFF: В этом-то и затык, кому-то 16 бит выше крыши, а кому-то и 24-х мало. =)
Ухо слышит "в аналоге", посему квантовать можно в теории до бесконечности -24, 32, и т.д..

Кто "раз и навсегда" доказал, что 24 бита - уже избыток для уха и с этим все согласились?
Кмк, эти споры в психоакустике бесконечны.

[cleg]

Кто-то потер мой ответ... Вы Алдошину разок, хотя бы прочитайте про точность временных соотношений. Потом найдите в теореме Котельникова то место, которое отвечает именно за этот параметр, третий - кроме "громкости" и "максимальной частоты". Ну или опять потрите и оставьте Ваш технически безграмотный пост. А еще лучше - забаньте меня, чтобы Вашу безграмотность не продолжал обличать.

1. Я ничего не тёр.
2. Теорема отсчётов тут как бы не при чём, обличитель вы наш
3. Ну и да, Алдошину я в отличие от вас читал, поэтому как и два года назад я не ведусь на ваши попытки написать побольше "околонаучных слов" и считать это аргументом. Подтянете уровень, поговорим.

---------- Добавлено в 17:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:43 ----------

OFF: В этом-то и затык, кому-то 16 бит выше крыши, а кому-то и 24-х мало. =)
Ухо слышит "в аналоге", посему квантовать можно в теории до бесконечности -24, 32, и т.д..

Кто "раз и навсегда" доказал, что 24 бита - уже избыток для уха и с этим все согласились?
Кмк, эти споры в психоакустике бесконечны.

А вы матчасть подтяните, тогда казаться перестанет. У человеческого слуха есть предел по динамическому диапазону.

[Syncaine]

А вы матчасть подтяните, тогда казаться перестанет. У человеческого слуха есть предел по динамическому диапазону.

Уверен среднестатистический, поэтому строго говорить об этом нельзя.

[cleg]

Уверен среднестатистический, поэтому строго говорить об этом нельзя.

а может таки погуглить? ну там что такое "болевой порог слуха", что такое вообще динамический диапазон и каков он у РСМ сигнала, и так далее

---------- Добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:01 ----------

Возможно человечество прогрессирует, но то что "достаточно и неразличимо ухом" все время меняется.

точно, находятся супермены, у которых не пойдёт кровь из ушей от 140 дБ… (плюс-минус немного)

Я помню еще время когда все смеялись над Ямахой, мол 16/48000 уже перебор. А сейчас вот никто не смеется.

прям так-таки никто?

[Syncaine]

у которых не пойдёт кровь из ушей от 140 дБ…

А как мы от битности добрались до децибелов?

[cleg]

А как мы от битности добрались до децибелов?

а на что влияет битность?

[Lurker]

а на что влияет битность?

Прежде всего, на точность восстанавливаемого сигнала. Т. Котельникова, на основе доказательства которой построены дельта-сигма ЦАПы, подразумевает, что точность отсчетов - абсолютна. В реальной жизни это, конечно, невозможно, но, чем выше точность представления отсчетов, тем выше качество восстановленного сигнала. Точность восстановления зависит и от количества членов ряда, которые мы суммируем (в идеале - бесконечного), и от точности представления каждого члена ряда. При этом количество членов, начиная с некоего их числа, ряда влияет меньше, чем точность отсчетов, т.к. точность влияет на все слагаемые.

Т.н. "динамический диапазон", на который принято ссылаться, и который исчисляют как 20*log(2) дБ на бит, на самом деле, всего лишь, максимальный представимый уровень. Для музыкального же сигнала есть реальные понятия - динамический диапазон, ограниченный искажениями и/или ограниченный шумами. Эти понятия как-то забыли с переходом с аналогового сигнала на цифру, но они никуда не делись.

Про них предпочли забыть, потому что, в отличие от аналогового сигнала, у цифрового представления уровень искажений достаточно быстро растет с уменьшением разрядности. Эти искажения в записях для массового потребителя пытаются маскировать дизерингом (т.е. дополнительным шумом), заменяя ДД, ограниченный искажениями, на ДД, ограниченный шумами, да только реальный ДД от этого не меняется: он как был на уровне примерно 60дБ для 16-битной записи, так и остался. Потому и подключили компрессию.

Так вот, и с точки зрения ДД, конечно, повышение битности необходимо для некомпрессованных записей.

Так что, короткий ответ таков: на точность и на реальный динамический диапазон. Влияние на максимальный размах - он, конечно, никому не интересен.

А с точность тоже всё достаточно просто. Читавшие Алдошину должны знать, что человек устойчиво воспринимает временные сдвиги не хуже 5 мс. Передача 5 мс по Котельникову реальна и на 44.1КГц, т.к. должны восстанавливаться все значения сигнала между отсчетами. Но только если обеспечивается точность отсчетов! Поэтому, в реальной жизни, для полноты передачи музыкального сигнала необходима частота дискретизации не хуже 192КГц (почти 200, т.е. 1, деленная на те самые 5 мс), и 32 бита на отсчет. Очевидно, что 1/192 - больше 5 мс, поэтому 384 - лучше

Очевидно, что не любой музыке нужна такая точность, и не любому слушателю. Но индивидуальные предпочтения не должны влиять на индустрию

Пытаться сравнивать hi-res и DSD с 16/44, выслушивая разницу, - бесполезная трата времени. Hi-res и DSD - выбор оцифровщиков аналоговых источников, которые выслушивают общее между оригинальной аналоговой записью и ее оцифровкой. У вас нет возможности провести такое сравнение самостоятельно? Тогда давайте поверим тем, кто такую возможность имеет

[basketbolide]

Lurker
Плюсую многократно.
А то каждый второй ссылается на теор. Котельникова и 44.1 кГц, в то время как в ней речь идет о неквантованных отсчетах, и даже в теории аналоговый сигнал не может быть восстановлен из цифрового с абсолютной точностью, и это без учета других искажающих факторов.
Спасибо за ликбез.

[cleg]

Как я и говорил: смешались в кучу кони, люди…

[awl]

32 бит же чисто для соответствия формату float сделаны? Там реально вроде тот же диапазон что и в 24 бит.

[Lurker]

32 бит же чисто для соответствия формату float сделаны? Там реально вроде тот же диапазон что и в 24 бит.

То, в чем ходят записи - 32-битное целое. И большинство ЦАПов воспринимают 32-битное целое. Вещественные используются при записи и редактировании, чтобы избежать переполнения (клиппинга). Точность мантисы - да, те же 24 бита. Но есть еще и порядок. Поэтому при приведении в целое, если был уход выше 1, могут появиться значащие биты за гранью 24-битной точности.

К тому же, 32-битные целые на RISC-процессорах (ARM) проще в обработке, чем 24-битные.

То, что уровень собственных шумов АЦП может попадать и в зону 24-битной точности - роли не играет. Мы же вполне распознаем звуки с уровнем, попадающем в зону шумов магнитной ленты или канала виниловой пластинки. Шумы, плотность которых полностью перекрывает полезный сигнал, в современной аппаратуре лежат гораздо ниже. Зло от них несравнимо меньше зла от дизеринга в 16-битных ремастерах.

[Bellyworship]

То, в чем ходят записи - 32-битное целое. И большинство ЦАПов воспринимают 32-битное целое

Как я удачно зашёл, срач-то какой знатный, ребята!) Если исходить из того, что 32 битных АЦП нет/очень мало на нашей планете, то все 32-битные записи сделаны добавлением нулей или подобной хрени, не имеющей отношения к полезному сигналу, для того, чтобы было удобнее редактировать и накладывать эффекты в студии, при этом не в ущерб полезному 24-битному сигналу. Я к тому, что 32-битные записи для народа, а не для звукорежиссёров, как-то маркетологией подванивают...К тому же, мы говорим о РСМ, а в DSD битность (с точки зрения РСМ) вообще практически бесконечная и число уровней громкости, соответственно, тоже в силу характера используемой ШИМ (т.е. DSD не однобитные, а многие так думают, почему-то).
Поддержка формата WavPack, конечно, хороша. Только для меня она больше несёт пользы с точки зрения возможности сжать DSD в WavPack (DST-компрессия, тем менее эффективна, чем более высокого порядка фильтр в сигма-дельта преобразователе используется в АЦП, как я прочёл в одной интересной статье. Поэтому если DSD сжат сильно DST алгоритмом, то проходил повторное цифро-аналоговое преобразование и аналогово-цифровое преобразование с использованием фильтра более низкого порядка перед сжатием, что повлияло на качество не лучшим образом), а не поддержки 32 бит РСМ. Поэтому, WavPack позволяет сжимать DSD без потерь насколько можно, а не как DST...
Короче, 32 бита бесполезны ещё и потому, что после ЦАПа есть ещё много чего до наушников/динамиков, включая усилитель, и вот оно не особо ещё умеет использовать "преимущества" 32 битной точности, а не потому, что мы, к сожалению, не Бетмены и не Daredevil-ы
Это-сугубо моё мнение, надеюсь, оно вызовет волну критики и ожесточённейшие споры, или хотя бы понизит меня в глазах обитателей форума

[Lurker]

32 бита бесполезны

Оно, может, и да, но если скачал файло в WavPack 32/384, и есть возможность сразу его закинуть на плеер и послушать - разве это плохо? К поддерживаемым плеером форматам я отношусь прежде всего с этой точки зрения

WavPack позволяет сжимать DSD без потерь

Спасибо, для меня это - новость, надо будет как-нибудь попробовать пожать и скормить разным плеерам такой трек!

[Bellyworship]

Спасибо, для меня это - новость, надо будет как-нибудь попробовать пожать и скормить разным плеерам такой трек!

Это у WavPack начиная с версии 5.0 заявлено. Мой DX90, к сожалению (опять же, поддержка формата-вещь всегда полезная), не ест WavPack, да и DSD конвертирует в РСМ, поэтому я тоже не могу проверить читабельность такого материала, но на DX200 грех не попробовать

[Mystic Traveller]

Lurker
Спасибо за ликбез.

Спасибо, очень интересно..

---------- Добавлено 16.05.2017 в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было размещено 15.05.2017 в 23:36 ----------

Оно, может, и да, но если скачал файло в WavPack 32/384, и есть возможность сразу его закинуть на плеер и послушать

Родной же плеер Х7, к сожалению, WavPack-и так и не ест, а остальные ресемплят.
Или вы про другой DAP?