И снова про хайрес и DSD

[Naikon23]

syncmaster172n, я вот что имел ввиду когда говорил про маркетинг и уши
С форума майкрофта

«Hi-Res».

Технически, это означает, что-то вроде «высокое разрешение».
Чаще всего под этим термином понимают битность/герцовку, равную или выше чем 24/192 бит/кГц.
«Чаще всего» я говорю только потому, что есть прецеденты. Например, Sony пошла дальше, и налепила оную лейбу на свои наушники. Честно говоря, что именно фирма подразумевает под данным термином, касательно наушников, не знает, наверняка, даже сама «соня». Ну, хотя бы потому, что «ни герц ни бит» в аналогом сигнале наушников нет и в помине. Я уже не говорю о такой частности, что по своим возможностям это совершенно обычные наушники, не обладающие абсолютно никакими выдающимися параметрами.

Что касается оного Hi-Res в электронике – это указание на возможность проигрывания контента с частотами и герцами выше-или-равно 24бит/192кГц. Казалось бы все просто. Есть лейбочка – есть HiFi.
Но есть одно «но»: не «хай реза» сейчас просто не существует 

Чтоб было понятно, приведем пример.
Представте, что в мире исчезла вся автомобильная краска кроме розовой. И вместо того, чтоб просто сказать: «просим прощения, ну вот так получилось!» производители запускают рекламную компанию: «Теперь вы имеете возможность приобрести уникальный, неповторимый, супер-пупер-розовый автомобиль, который подчеркнет вашу индивидуальность, окрасит вашу жизнь в новые, неповторимые, уникальные, жизнерадостные краски; повысит ваш статус в глазах друзей и родственников…. Бла, бла, бла». Причем отметим, что так пишут все производители автомобилей поголовно, так как другой краски нет вообще!

С «хайрезами» и битностями, ситуация один-в-один. На данном этапе эволюции цифрового аудио, практически все выпускаемые ЦАПы (микросхемы) давным-давно имеют те самые пресловутые 24/192. Даже большинство дешевых кодеков используемых в ноутах, планшетах и телефонах. Просто потому что архитектура дельта-сигма преобразователей уже давным-давно такая.
И никакой другой на массовом рынке НЕТ!

К тому же:
Вы можете подумать, что раз 24/192 это уже «старье», то под «хайрезом» уже стоит понимать что-то покруче. Типа 32 бита и 784кГц? Ну, в принципе, считать можно. Только с одной оговоркой. Ну ок – допустим, что герцовки реально такие и есть. Пусть будут 784кГц (или сколько там), пусть будут хоть миллиард герц. Пофигу – это все равно, что тем же производителям розовых машин хвалиться тем, что у них в розовом все больше и больше ультрафиолетовых оттенков. И дело даже не в том, что «ухо там не слышит и глаз там не видит». Просто, если аппаратуру загрузить всеми этими герцами по полной программе – она с большой долей вероятности начнет либо жутко искаженно играть, либо вообще сгорит. Слыхали про выгоревшие ВЧ головки в акустике? Вот это из этой оперы.

Поэтому, в аудиотехнике применяю как цифровые так аналоговые фильтры, которые отсекают высокие частоты выше определённых составляющих. Кто-то на 20 начинает резать потихоньку, кто-то на 30-40кГц режет под корень – не суть важно. Главное то, что на усилителе и, как следствие, на колонках у нас все равно идет совсем не так много как обещает рекламка. И, думаю, не ошибусь, если скажу, что предел выше которого разумный производитель не рискует забраться не так чтоб выше 30кГц. А это сооооовсем не 192кГц дискретизации.

Да – вы скажете, что все эти герцы нужно чтоб в слышимом диапазоне у нас получались куда более симпотичные КНИ и прочее… Да – теоретически да. Но практически, я что-то не шибко заметил, чтоб с ростом герцовки росли параметры. Просматривая параметры девайсов на старых не-понтовых или новых понтовых «резах» не вижу между ними разницы. Что там, что сям, реальные промеры примерно одинаковые; да и те, что вранье откровенное – тоже врут однотипно. Да, и относится это только к синусоидельному тестовому сигналу, а не у случайному музыкальному. Кроме того, даже если считать, что повышение герцовки нам дает понижение уровня шумов и увеличение ДД, то тоже не стыковка. Для ДД существует, как теоретический так и практический, некий предел на данном этапе эволюции аудио-техники. Как и для шумов. Он определяется законами физики и маркетинговые биты на него не влияют никак. И этот теоретический предел уже давно не меняется. Мало того, он настолько давно не меняется, что под него уже копают устройства отнюдь не претендующие на звание «хиенда».

Ну, а с битностями еще все проще.
Нет никаких 64, 32 бит. Мало того – нет никаких 24 бит. И никогда не было. И будет весьма не скоро. Если вообще будет!
Ну, хотя бы потому, что для тех напряжений, которые обычно применяются в цапах, 24 бита находятся уже на уровне тепловых шумов или даже ниже. И теоретически обеспечивают динамический диапазон (ДД) - 144дБ. Причем, прошу отметить, при температуре порядка 20 градусов – при комнатной температуре.
Вопрос. Кто из вас видел ЦАПы в которых обещан ДД в 144дб? И электронику, температура которой в процессе работы была бы всего 18-20 градусов внутри корпуса? Вы когда последний раз воду охлаждаться в усилитель ставили? В процессе его работы…
Даже в самых завиральных рекламных проспектах и самых «подогнанных» промерах, цифры обычно не опускаются ниже 120-125дБ. Временами врут (то есть используют особые методы измерения) до 135дБ ДД, но на устройствах которые в основном только и известны, что по отзывам клиентов а в реальности недоступные к свободному тест-драйву. Чаще всего эти параметры на уровне 100-115дБ. А это все лежит в пределах 18-20 бит.

Так что при выборе техники помните:
Все эти 24-32-64 бита, как и наличие безумных герц – это ничего не значащие для конечного клиента цифры, показывающие с каким сигналом может работать сама схемка. К качеству не имеет ровным счетом никакого отношения!

Не до конца оформленная мысль.
Кстати, просто в качестве отвлеченной беседы, дополнительные темы для размышления.
- Считается, что диапазон улавливаемый слухом – от 20 до 20к ГЦ. Ок – приняли.
Максимум чувствительности слуха – на частотах от 1 до 3кгц с пиком примерно на 2кгц. К краям спадает, причем существенно. Но. Я не буду подробно расписывать суть – кривую слуха видели все и если кому надо он разберется весьма быстро, эта тема не сложная.
Суть же в простоте ситуации. Для того чтоб «выправить» кривую слуха и сделать частоты на краях диапазона равно слышимыми с средними частотами приходится задирать громкость, причем весьма существенно. На десятки децибел! Допустим, что у нас слух все-таки как-то реагирует на то, что звучит за пределами 20-20К. Интересно – какой уровень громкости надо «набрать» чтоб выправить кривую с учетом ультразвука? Как долго можно будет терпеть такой звук до момента полной и бесповоротной глухоты? Минуту? Секунду? Сколько энергии это сожрет?

- Есть еще интересная мысль. Вот давайте подумаем. Возьмем два плеера. Один у нас 16/44, другой 24/192. Или, упаси господь, 32/768.
Для начала о битах. Чтоб биты нам что-то давали в реальности, нам надо, чтоб между «соседними» отсчетами был какой-то минимально различимый уровень. Для уха и для техники. Про ухо сейчас забудем пока что, но что касается техники. При тех токах и/или напряжениях которые сейчас используются в микросхемах цапов предел ДД в идеале лежит в районе 140дб и это порядок бит около 20-22. При комнантной температуре. Чтоб заставить цап реально работать на 32 битах надо задирать рабочие напряжения, причем в десятки раз. Что должно вести к аналогичному потреблению энергии. Чего не происходит.

- Теперь герцы. Очевидно, чтоб эти отсчеты, эти герцы нам что-то давали с ними надо поработать. Еще до того, как, в конце концов, мы поставим фильтр отсекающий все, что за пределами рабочего диапазона частот. Вроде все до тупости просто? Больше отсчетов – больше обрабатываемой информации – больше потребление. Хотя бы на этапе преобразования.
Но – тогда интересен тот факт, что у нас все плеера, в каком режиме бы они не работали – работают примерно одинаковое количество времени. Электроника «работает» только за счет потребления энергии, тут, думаю, ни один гений спорить не будет. Если на отсчет не потрачена энергия, то он не обработан и его все равно, что не было! Думаю, с этим спорить нет желающих?
Тогда, как такое может быть? (Кстати, пример с плеером только для наглядности, так как ему просто неоткуда брать энергию, кроме как из батареи, которая и задает время работы. Но вы можете экстраполировать ситуацию и на стационар, заменив батарею на общее потребляемое количество энергии за некий промежуток времени).
И тут уже не скажешь, что мы можем понизить потребление энергии на этапе преобразования; как показано выше, понижая уровень энергии вы, тем самым, понижаете и битность – т.е. ДД. И как следствие, типа понижаете качество. То есть сознательно уходите от тех самых «24-32» бит. И дай бог если до 16 доберетесь. Получается – резать ничего нельзя.
То есть, чтоб у нас реально работали и биты и герцы, мы обязаны потратить пропорционально большее количество энергии. Ну да – не прямо пропорционально, но все-равно, больше. В разы!
И еще по поводу того, почему нельзя резать энергию. Допустим, вы хотите мне привести пример компьютеров – они обрабатывают все больше информации и потребляют все меньше энергии. Отлично. Только одно «но» - компьютеру в принцпе не надо иметь градации уровней, и у него нет «аналога» для восприятия. Нашим ушам НУЖЕН аналог и НЕОБХОДИМЫ разные уровни – градации громкости (а следовательно и мощности). Снизите потребление – снизите уровень градаций – снизите ТТХ – снизите качество – уйдете от «хи-реза». Природу не обманешь!

В связи с чем возникает очевидный вопрос. 24/192? Больше? Великолепно. А почему потребление точно такое же как у 16/44? А в иных даже меньше. Учитывая, что волшебных батареек пока не изобрели (а если и изобрели, то почему их используют только в технике с 24/192 и не используют в технике 16/44?), да и уши у нас без изменения на протяжении веков, останется предположить, количество энергии = информации в этих двух вариантах одинаковое. И я имею в виду не «сферическое количество» а доступное к освоению нашими ушами. И тогда… а смысл?



DSD.

Сейчас это «новый тренд». Наличие подписи на плеере «DSD» - это уже «плюс пять к карме». Тут я сильно заострять внимание не буду. Так как, по сути, очень грубо говоря, DSD – это тоже самое, что и Hi-Res, только «не запакованный» в «слова» по 16-24-32бит. Это «упрощенный» до крайности обычный однобитный поток, на пути которого убрали все, что только можно. Все «промежуточные» элементы схемы между цифрой и аналогом.
А вопрос точности потока решили «в лоб» - её вообще не контролируют, тупо заменяя контроль точности повышенным количеством отсчетов. И когда вам обещают в рекламных проспектах, что DSD не подвержен джиттеру, то имеется в виду не то, что он такой крутой, что его (джитера) физически нет. Имеется в виду, что изобретатель счел, что при таком количестве отсчетов (а их вроде не так чтоб больше чем до изобретения DSD) можно на джитер забить. Так как на длинной дистанции «плюс тут, минус там» - дадут то самое «отсутсвует». Ну а на деле сигнал может быть вообще весь «сплошным джитером»…
Кстати, если верить той же вики, то предел ДД в DSD те же самые 120дБ, которые без проблем и без оного DSD получаются.

Основное преимущество DSD – более простые схемы, практически полное отсутствие обработки потока, и как следствие, теоретически, более дешевое производство. Причем как железа, так и контента. Что, согласитесь, странно, так как лейба «DSD» обычно вдвое поднимает ценник.

Есть и еще один, принципиальный для меня лично, недостаток. DSD, без специального проектирования схемы, не может быть «параллельным», мультибитным. Это дельта до мозга костей.
Так что по поводу DSD то же самое, что и с «хайрезом». К нему надо относиться как к тому самому розовому автомобилю. Ну, хочется именно розовый автомобиль, ну нравится – да кто ж мешает?! Но, если вы хотите черный авто, а вам говорят, что черный автомобиль плохой потому, что НЕ розовый – это уже соооовсем другая история!

Внимание, тем, кто уже кинулся возмущаться. Типа: «да что вы такого городите – надо только один раз услышать, и вы прозреете». Спешу разочаровать. Уже слушал, уже «прозревал». Да – РАЗНИЦУ между записями разных значений битов-герцов и «дээсдей» услышать можно без проблем. НО. Разница – это именно РАЗНИЦА, а не ОТЛИЧИЯ ПО УРОВНЮ! Пильмени, манты, хинкали, чебуреки будучи по продуктам одним и тем же – это тоже РАЗНИЦА! Что из них «выше по уровню»?
Не говоря уже о том, что чаще всего записи хай-реза и DSD вообще делаются специально отличающимися от менее «хаевых» записей, чтоб разницу заметил даже глухой. У них мастеринг разный. Кроме таких очевидных моментов, есть просто разные «настройки» аппаратов от разных производителей. Которые могут звучать практически противоположно по характеру и качеству даже в рамках одного формата и даже одной комплектухи внутри устройств. Просто потому, что так настроили аппаратуру.

[syncmaster172n]

Naikon23, хоть под кат киньте эту "простыню")
ну и лучше наверно в трепалку перенести обсуждение

[Naikon23]

syncmaster172n, Не знаю как на этом форуме оперировать с такими вещами как оффтоп и спойлеры,у меня в браузере даже окно расширенного режима ввода сообщения не открывается,так что извиняюсь.

[sav12]

Naikon23,
Чудненько!
Не надо ни чего прятать!
Кому интереСтно-пережуют.

[Anonyomous]

Naikon23, прям руки чешутся указать Вам на ваши ошибки в этом пространном опусе, но опять забанят...

[armdrone]

Naikon23, прям руки чешутся указать Вам на ваши ошибки в этом пространном опусе, но опять забанят...

Почему? Если корректно, без оскорблений и переходов на личности все объяснить, а само большое объяснение поместить под кат, думаю, не забанят.

-----

Не знаю, кому как, но даже на мой непритязательный слух разница между 16/44 FLAC и 24/96 FLAC чувствуется (сравнивал как-то раз на FiiO X5 1gen + ATH-M50 альбом Mylene Farmer - Cendres De Lune). Даже на такой, далекой от идеала технике, разница чувствовалась, хоть и не очень большая. Сам бы купил комплект такого уровня, но, блин, дорого. С повышением качества источника и наушников/аудиосистемы разница более заметной. Ну, кто-то ее, может быть, действительно не слышит (или думает, что не слышит).

И суть "хай-реза" не только в цифрах "24/192", но и в том, на какой аппаратуре и с каким программным обеспечением он был записал. В 24/192 можно сконвертировать MP3, но звучать от этого лучше он не станет.

[Naikon23]

armdrone, А вы уверены что почувствовали разницу в дескритезации,а не мастеринге альбома? Я очень долго отбирал альбомы iron maiden,которые действительно хорошо звучат.Некоторые издания звучат как мп3

Anonyomous, да вы пишите,это не мой опус,это опус как ни странно,человека,который держит как раз магазин аудиотехники,так что из его уст на его форуме такое вот развенчание мифов видеть очень интересно.

Хотя лучше для дальнейшего обсуждения конечно перебраться в другую темку.

[Эдъ]

не надо в другую )))
давайте здесь

[armdrone]

armdrone, А вы уверены что почувствовали разницу в дескритезации,а не мастеринге альбома? Я очень долго отбирал альбомы iron maiden,которые действительно хорошо звучат.Некоторые издания звучат как мп3

Я же говорю, что если MP3 сконвертировать в 24/192, то лучше звучать не будет. Но если оригинальный FLAC 24/192 сжать до FLAC 16/44, то разница будет, хоть и не очень большая (то, насколько она будет ощутима, зависит от оборудования). А если еще и до MP3 сжать, то разница будет очевидна даже на весьма посредственном источнике.

Если бы совсем не было смысла, никто бы этим не занимался. Вот 32/384 и DSD512, например, не пишут, максимум 32/352.8 и DSD256. Выше, видимо, действительно разница за гранью человеческой чувствительности.

[Anonyomous]

в любом случае самый -пресамый хай рез это аналог, а Аиго звучит как аналоговый плеер и в этом его прелесть.

[armdrone]

А Z6 с HM-603 удавалось сравнить?

[Anonyomous]

Так вроде syncmaster172n сравнивал

[armdrone]

Он сравнивал, но слишком немногословно. Или, может, тут где-то есть пост со сравнением?

[Anonyomous]

не надо в другую )))
давайте здесь

Раз уж перенесли во флейм,то напишу. Если коротко, то увеличение дискретизации и квантования более точно описывает\кодирует кривую сигнала особенно на СЧ и ВЧ, в результате имеем при воспроизведении более правдоподобное звучание (конечно при условии использования качественных ЦАП с соотв-ей обвязкой), причем во все звуковом диапазоне.В формате CD о натуральности ВЧ гармоник не может быть и речи-ни по форме сигнала, ни по амплитуде. А разница между форматами слышна даже в портативе именно за счет СЧ и ВЧ, которые воспроизводятся более мягко и музыкально\эмоционально. А разговор о том, что и 20 кгц не все слышат, а хай-рез позволяет кодировать и УВЧ,-не из той оперы. При низком кодировании деградирует именно форма сигнала во всем диапазоне, поэтому Соня и изобрела DSD -по сути запись\воспроизведение аналогового сигнала цифровыми средствами по принципу подобия ,дабы не прибегать ко всяким улучшайзерам типа- передискритизации, добавления дифера и т.п. обманкам для слуха.

[Lurker]

С форума майкрофта

Бредятина от упертого в "мультибит" человека, ничего не понимающего ни в базовой математике процесса, ни в физике. Я в этом форуме уже неоднократно писал с разных сторон и про хайрез, и про DSD, и про мультибит. Если интересно - пройдитесь поиском...

[[MarcuS]]

Давайте не будем..

[DoozBoo]

Давайте не будем..

Я бы так романс назвал...