Уважаемые форумчане!
В связи с определенными обстоятельствами форум вынужденно переходит в режим чтения.
С этого момента темы и сообщения на форуме можно только просматривать, но не писать и создавать новые.
Как долго форум просуществует в таком режиме и возобновит ли он свою работу полноценно — пока информации нет.
Спасибо всем, кто участвовал в жизни нашего форума!


Reply To Thread
Страница 171 из 212 ПерваяПервая ... 71 121 161 167 168 169 170 171 172 173 174 175 181 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 3,401 по 3,420 из 4236
  1. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Сеньор Помидор Посмотреть сообщение
    То,что вы называете мусором отчего-то влияет .
    Ну дак сделайте копию указанных файлов и добавьте в образ, по вашей логике, это должно в 2 раза улучшить звучание китайского чуда)))
    Ответить с цитированием
     

  2. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Сахалин
    Сообщений
    321
    Репутация
    27483 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    Ну дак сделайте копию указанных файлов и добавьте в образ
    Боюсь не влезет ...
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    по вашей логике, это должно в 2 раза улучшить звучание китайского чуда
    Я не говорил подобного,наоборот звучание ухудшилось.
    Если на то пошло то это не моя логика и не ваша. Это логика китайских программистов .
    Для того,чтобы ее понять нужно долго общаться с китайцами,да и то не факт.
    HiFiMAN HM-603- Audient iD14 - GMP-250, GMP 450 PRO, DTX 910
    Ответить с цитированием
     

  3. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Сеньор Помидор Посмотреть сообщение
    Боюсь не влезет ...

    Я не говорил подобного,наоборот звучание ухудшилось.
    Если на то пошло то это не моя логика и не ваша. Это логика китайских программистов .
    Для того,чтобы ее понять нужно долго общаться с китайцами,да и то не факт.
    Это для вас оно ухудшилось, а для остальных возможно улучшилось... даешь прошивку от Сеньора Помидора в широкие массы
    Ответить с цитированием
     

  4. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Сахалин
    Сообщений
    321
    Репутация
    27483 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    даешь прошивку от Сеньора Помидора в широкие массы
    Спасибо за предложение,но у широких масс и без меня хватает вариантов


    Уже несколько дней идет интересная переписка в личке. Меня вполне это удовлетворяет.
    Последний раз редактировалось Сеньор Помидор; 22.03.2018 в 19:17.
    HiFiMAN HM-603- Audient iD14 - GMP-250, GMP 450 PRO, DTX 910
    Ответить с цитированием
     

  5. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Сеньор Помидор Посмотреть сообщение
    Уже несколько дней идет интересная переписка в личке. Меня вполне это удовлетворяет.
    Ну мне тема прошивок и разности их звучания тоже интересна. Или вы на другую тему общаетесь? Со стоковыми реально все сложно ввиду их закрытости, китайцы сами где то позаимствовали исходники, но делится ими не хотят(
    Ответить с цитированием
     

  6. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Сообщений
    3,694
    Репутация
    68598 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    Ну мне тема прошивок и разности их звучания тоже интересна. Или вы на другую тему общаетесь? Со стоковыми реально все сложно ввиду их закрытости, китайцы сами где то позаимствовали исходники, но делится ими не хотят(
    Да бросьте вы эти прошивки...
    С этим всё уже ясно.
    Давайте лучше про аурализацию для наушников поговорим.
    И на каких плеерах возможно, а на каких невозможно её получить, и до каких пределов и что для этого надо.
    Хотя, для тех, кто слушает музыку, созданную не на природных ("живых") инструметах, а музыку, созданную искусственным образом - им на это совсем параллельно.
    Последний раз редактировалось Vlad168; 22.03.2018 в 18:03.
    Спойлер: 
    iRiver SlimX IMP-900
    iRiver iFP-795

    IconBit HDM505HDMI
    Sony CD WALKMAN D-NE830
    iRiver IMP-250
    Creative ZEN Vision:M

    HiFiMAN 601 LE(Rockbox с 0.12 601)
    iBasso DX50(Rockbox с 1.8.0)

    Cowon D2(Rockbox c 2.59)
    Sansa Clip+

    AKG K272 HD*, ATH-ANC7*, ATH-ANC7b*, Beyerdynamic DT770 PRO 250 Ohm*, Beyerdynamic DT250/250 Ohm*, Ritmix RH-508*
    Sennheiser MX 400/375/IE4

    Walnut V2, Zishan Z1, Zishan Z3
    FiiO E7, Ampapa A1, Little Bear B-1

    * - с недеструктивным модом
    Ответить с цитированием
     

  7. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    РидОнлиМод
    Сообщений
    3,143
    Репутация
    118063 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Vlad168 Посмотреть сообщение
    Да бросьте вы эти прошивки...
    Давно пора взятся за кабелестроителей. Вот где мракобесие и мошенничество процветает.
    Ответить с цитированием
     

  8. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Timu Посмотреть сообщение
    Давно пора взятся за кабелестроителей. Вот где мракобесие и мошенничество процветает.
    Прям в точку попали, долго искал кабель для связки плеер-усилитель, кастомные по цене от 3тр за 15см в итоге взял фирменный за 900р, но разочарование постигло когда воткнул комплектный кабель от какого то телефона за 50р и разницы по звуку не услышал))
    Ответить с цитированием
     

  9. Пользователи, сказавшие Спасибо rusandy за полезный пост

    uncle Drew (22.03.2018)

  10. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Сообщений
    3,694
    Репутация
    68598 (0)
    По умолчанию
    Об аурализации

    Сразу хочу оговориться, для тех немногих, кто считает, что всё, что я пишу - это какие-то отвлечённые теоретические выкладки - то, что я пишу - является моей практикой или наблюдениями, которые я затем объясняю (для себя) и подкрепляю теоретическими выкладками и мнениями специалистов по соответствующей тематике.
    Именно идёт такая подача материала и никак иначе.

    "Аурализация - процесс превращения звукового поля источника в пространстве в "слышимый звук" путем физического или математического моделирования таким образом, чтобы смоделировать бинауральное слуховое ощущение на заданной позиции моделируемого пространства".
    Алдошина И.А. "Основы психоакустики"

    Говоря простыми словами, аурализация - это моделирование звучания записей в несуществующих помещениях.
    Почему в несуществующих ? Да потому, что точно сымитировать звучание зала, например, Большого или Мариинского театров будет весьма затруднительно.

    Многие, наверно, хотели бы иметь от своей портативной связки реалистичное и живое звучание для музыки с акустическими ("живыми") инструментами и вокалами.
    Такое звучание, как известно, может быть двух основных типов: звучание в специальной студии с заглушенными реверберациями и звучание в зале с переотражениями и реверберациями.

    Мне больше импонирует второй тип звучания, поэтому на нём остановлюсь более подробно.

    Есть несколько лежащих на поверхности решений этой задачи, например:
    слушать бинауральные записи.
    Да, впечатление они оставляют, но их не так уж и много, насколько мне удалось найти, сделано.
    Второй вариант - использовать в рокбоксе функцию, так называемую, Haas Surraund. Но, во-первых, это дополнительная обработка сигнала, которая вносит искажения, а, второе - такое звучание быстро надоедает.
    Пару дней - и всё - отключаешь её. Возможно, что кому-то и понравится.

    Что тогда остаётся ? Как смоделировать звучание в зале ?
    По мнению специалистов, и по результатам измерений зал представляет из себя набор линейных фильтров, которые изменяют АЧХ звукового сигнала, поступающего к слушателю. В частности, традиционные залы понижают ВЧ и поднимают НЧ.

    Далее, для натурального звучания важна тембральная окраска.
    Тембр - это не менее важная, чем атака, характеристика акустического ("живого") инструмента и вокалов.
    А где же живут тембры акустических инструментов ?
    В области от 200-300 Гц до 7-8 кГц. У тарелок, конечно, гармоники - до 16 кГц.
    Кларнет, гобой, флейта - тембры до 12 кГц.
    У скрипки - как и у тарелок - тембры до 16 кГц.

    "Различия в тембре onpeделяются в основном низко-средне частотными составляющими сигнала, следовательно, и большое разнообразие тембров связано с сигналами, лежащими в нижней части частотного диапазона.
    Сигналы же, относяшиеся к верхней его части, по мере повышения все больше теряют свою окраску тембра, что обусловлено постепенным уходом их гармонических составляющих за пределы слышимых частот. Это можно объяснить тем, что в образовании тембра низкочастотных звуков активно участвуют до 20 и более гармоник, среднечастотных 8 — 10, высокочастотных 2 — 3, так как остальные либо слабы, либо выпадают из области слышимых частот. Поэтому высокие звуки, как правило, по тембру беднее."
    Из http://soundbarrel.ru/amp_predvar/vospriytie.html

    А где живут атаки акустических инструментов ?
    А живут они, в основном, в диапазоне до 5кГц.

    Итак, что следует из вышеизложенного ?
    Наиболее важный диапазон для воспроизведения акустических инструментов и вокалов - до 7-8 кГц.
    Отсюда следует вывод: если в рокбоксе поставить шельфовый фильтр и прибрать, например, на 9 дБ диапазон частот выше 7-8 кГц, то музыкальная информация в оставшейся части будет звучать более выигрышно за счёт того, что внимание будет меньше рассеиваться на менее значимые звучания.
    Тарелки - это всё-таки - не основной солирующий инструмент в оркестре.

    Теперь посмотрим на басовую часть диапазона. Акустические инструменты ниже 40 Гц обычно не имеют никакого существенного звучания, так как наш слух устроен так, что самые низкочастотные звучания он воспринимает по их гармоникам.
    Отсюда, следует, что мы можем шельфовым фильтром подрезать и басовую часть диапазона на те же, например, 9 дБ.

    Как ни странно, но такой пресет делает звучание записей с живыми инструментами и вокалом не мутными, как может показаться с первого взгляда, а достаточно реалистичными.
    Исходя из информационных источников и собственного опыта, я обычно определяю для натуральных (живых) инструментов основной диапазон звучания 55 - 10 000 Гц.
    Возможен и такой пресет. Очень часто с ним и слушаю, так как без него идёт излишняя и ненатуральная яркость(sic!) и несколько размазанный бас.

    Конечно, можно возразить, что эквалайзер рокбокса "крутит фазу", но я заметного на слух изменения стереокартины не обнаружил, включая и отключая пресет. Не исключаю, что и крутит, но не сильно заметно для слуха.
    Очень заметных для слуха искажений также не выявилось.

    Возможно для кого-то сей пост будет несколько необычным, но, надеюсь, что для тех, кто дочитает до конца, принесет пользу.

    PS. Не затрагиваю, чтобы не перегружать пост, такие вещи, как какой тип наушников использовать, вопрос бутерброда, какой лучше плеер, какие кабели, модддинг компонентов тракта и пр.
    Полагаю что далее это будет более понятно.
    Последний раз редактировалось Vlad168; 22.03.2018 в 20:01.
    Спойлер: 
    iRiver SlimX IMP-900
    iRiver iFP-795

    IconBit HDM505HDMI
    Sony CD WALKMAN D-NE830
    iRiver IMP-250
    Creative ZEN Vision:M

    HiFiMAN 601 LE(Rockbox с 0.12 601)
    iBasso DX50(Rockbox с 1.8.0)

    Cowon D2(Rockbox c 2.59)
    Sansa Clip+

    AKG K272 HD*, ATH-ANC7*, ATH-ANC7b*, Beyerdynamic DT770 PRO 250 Ohm*, Beyerdynamic DT250/250 Ohm*, Ritmix RH-508*
    Sennheiser MX 400/375/IE4

    Walnut V2, Zishan Z1, Zishan Z3
    FiiO E7, Ampapa A1, Little Bear B-1

    * - с недеструктивным модом
    Ответить с цитированием
     

  11. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Сахалин
    Сообщений
    321
    Репутация
    27483 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Timu Посмотреть сообщение
    Давно пора взятся за кабелестроителей.
    А что за него браться. У меня сосед по даче обнаружил моток позеленевшего от времени кабеля Telefunken.
    метров 15.
    Я его надоумил продавать этот кабель в нарезку. Что бы вы думали ,на вырученные деньги он уже перекрыл крышу и заказал машину дров.
    Последний раз редактировалось Сеньор Помидор; 23.03.2018 в 03:39.
    HiFiMAN HM-603- Audient iD14 - GMP-250, GMP 450 PRO, DTX 910
    Ответить с цитированием
     

  12. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Сообщений
    3,694
    Репутация
    68598 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    Прям в точку попали, долго искал кабель для связки плеер-усилитель, кастомные по цене от 3тр за 15см в итоге взял фирменный за 900р, но разочарование постигло когда воткнул комплектный кабель от какого то телефона за 50р и разницы по звуку не услышал))
    Здесь может быть, навскидку, несколько причин:
    1) Так оно и есть - разницы в звучании нет
    2) Слушали на незнакомом материале
    3) Наушники не дают возможности услышать разницу
    4) Слушали в неподходящей акустической обстановке
    5) Уж извините, особенности вашего слуха

    Слушаю свой полтинник исключительно с усилком.
    Есть несколько межблочников.
    Отличаются по вносимой подкраске в бОльшей или меньшей степени.
    Обычно использую самодельный межблочник с NONAME разъёмами и таковым же кабелем - выдаёт нужную мне подкраску.
    В данном случае - нет никакой эзотерики - есть объяснение на уровне физических законов.
    Это вам не прошивки...
    Спойлер: 
    iRiver SlimX IMP-900
    iRiver iFP-795

    IconBit HDM505HDMI
    Sony CD WALKMAN D-NE830
    iRiver IMP-250
    Creative ZEN Vision:M

    HiFiMAN 601 LE(Rockbox с 0.12 601)
    iBasso DX50(Rockbox с 1.8.0)

    Cowon D2(Rockbox c 2.59)
    Sansa Clip+

    AKG K272 HD*, ATH-ANC7*, ATH-ANC7b*, Beyerdynamic DT770 PRO 250 Ohm*, Beyerdynamic DT250/250 Ohm*, Ritmix RH-508*
    Sennheiser MX 400/375/IE4

    Walnut V2, Zishan Z1, Zishan Z3
    FiiO E7, Ampapa A1, Little Bear B-1

    * - с недеструктивным модом
    Ответить с цитированием
     

  13. Пользователи, сказавшие Спасибо Vlad168 за полезный пост

    fusionstyle (06.04.2018)

  14. Collapse Details
    Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    В моем случае, я склоняюсь к варианту 1). Я знаком с понятиями проводимости и ВЧ помех, но в кабелестроении их значение сильно преувеличено это точно. Ваш ноунейм даёт окрас за счёт помех и никак иначе, возьмите нормальный микрофонный и будет вам счастье)

    ---------- Добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:05 ----------

    А вообще я серьезно задумался.. Слушать динозавра на моденных доперестроечных наушниках на ноунейм кабелях с включёнными постобработками и кучей пресетов эквалайзера... так недалеко и на песнях пугачевой голос газманова услышать))) какая уж там аурализация...
    Ответить с цитированием
     

  15. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Сообщений
    3,694
    Репутация
    68598 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    В моем случае, я склоняюсь к варианту 1). Я знаком с понятиями проводимости и ВЧ помех, но в кабелестроении их значение сильно преувеличено это точно. Ваш ноунейм даёт окрас за счёт помех и никак иначе, возьмите нормальный микрофонный и будет вам счастье)
    Вообще-то, в данном случае, на звук не действуют ни гигагерцы и ни помехи (откуда им взяться ?).
    Насчёт окраса - я специально подбирал нужный мне окрас, так что "микрофонный кабель" мне не нужен.
    Спойлер: 
    iRiver SlimX IMP-900
    iRiver iFP-795

    IconBit HDM505HDMI
    Sony CD WALKMAN D-NE830
    iRiver IMP-250
    Creative ZEN Vision:M

    HiFiMAN 601 LE(Rockbox с 0.12 601)
    iBasso DX50(Rockbox с 1.8.0)

    Cowon D2(Rockbox c 2.59)
    Sansa Clip+

    AKG K272 HD*, ATH-ANC7*, ATH-ANC7b*, Beyerdynamic DT770 PRO 250 Ohm*, Beyerdynamic DT250/250 Ohm*, Ritmix RH-508*
    Sennheiser MX 400/375/IE4

    Walnut V2, Zishan Z1, Zishan Z3
    FiiO E7, Ampapa A1, Little Bear B-1

    * - с недеструктивным модом
    Ответить с цитированием
     

  16. Collapse Details
    Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Vlad168 Посмотреть сообщение
    Вообще-то, в данном случае, на звук не действуют ни гигагерцы и ни помехи (откуда им взяться ?).
    .
    Я вас сейчас удивлю - из окружающей кабель среды) одного не пойму вы серьёзно или это троллинг по жизни?
    Ответить с цитированием
     

  17. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Сообщений
    3,694
    Репутация
    68598 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от rusandy Посмотреть сообщение
    Я вас сейчас удивлю - из окружающей кабель среды) одного не пойму вы серьёзно или это троллинг по жизни?
    Помехи только почему-то разные на разных кабелях.
    Объясните причину, как в одной и той же комнате в течение 5-10 минут калейдоскопически меняются разные помехи, причём, каждый тип "помехи" чётко привязан к конкретному межблочнику.
    Огорчу вас ещё больше - я и винил через ламповый усь слушаю иногда - это по поводу вкусов, о которых не спорят.
    Последний раз редактировалось Vlad168; 22.03.2018 в 21:09.
    Спойлер: 
    iRiver SlimX IMP-900
    iRiver iFP-795

    IconBit HDM505HDMI
    Sony CD WALKMAN D-NE830
    iRiver IMP-250
    Creative ZEN Vision:M

    HiFiMAN 601 LE(Rockbox с 0.12 601)
    iBasso DX50(Rockbox с 1.8.0)

    Cowon D2(Rockbox c 2.59)
    Sansa Clip+

    AKG K272 HD*, ATH-ANC7*, ATH-ANC7b*, Beyerdynamic DT770 PRO 250 Ohm*, Beyerdynamic DT250/250 Ohm*, Ritmix RH-508*
    Sennheiser MX 400/375/IE4

    Walnut V2, Zishan Z1, Zishan Z3
    FiiO E7, Ampapa A1, Little Bear B-1

    * - с недеструктивным модом
    Ответить с цитированием
     

  18. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    РидОнлиМод
    Сообщений
    3,143
    Репутация
    118063 (0)
    По умолчанию

    • Продвинутые
    • 3669 сообщений
    Отправлено Сегодня, 20:44
    Многие годы промышленность, действующая вокруг hi-fi и hi-end машинерии, с упорством, достойным лучшего применения, внушает нам мысль о великой значимости соединительных кабелей для достижения высокого качества звукового тракта. К сожалению, наибольший вклад в пропаганду подобного шарлатанства вносят «почти независимые» аудиожурналы, которые часто оказываются единственным источником информации для подавляющего большинства любителей. Нетрудно понять сокровенные желания издателей и журналистов, ведь основным источником их существования является размещение коммерческой рекламы производителей и дистрибуторов обозреваемых продуктов.
    Судя по ценам, производство всевозможных кабелей является куда более выгодным гешефтом, чем честная деятельность на ниве разработки и выпуска аппаратуры звуковоспроизведения.
    Любопытно, что сами производители (по разным данным, споры ведутся уже около 30 лет) не могут объяснить на сколько-нибудь убедительном физическом уровне влияние свойств бытовых кабелей на качество полноценного аудиотракта. Здесь, по-видимому, мы имеем дело с очередной легендой XX и XXI столетий, любовно подхваченной широкими массами аудиофилов, не отягощенных знаниями на уровне школьной физики (многия знания — многия печали). Разумеется, такой публике не очень-то хочется добровольно расставаться со своими убеждениями (или им жалко потраченных впустую денег?), поэтому достаточно давно был выдуман ряд довольно оскорбительных, а на самом деле смехотворных объяснений, пригодных лишь для употребления в обществе им подобных аудиофилов. Кстати, о подлинном уровне того или иного популярного издания можно судить по количеству опубликованных тестов «шнурков».

    Для примера приведем ряд наиболее одиозных постулатов, прочно прижившихся в аудиомире: «хороший» кабель способен улучшить звучание тракта или по крайней мере — не ухудшить, что неизбежно при использовании «плохого» кабеля;
    чем дороже кабель, тем он лучше «звучит»;
    самый лучший кабель — это тот, который сейчас интенсивнее всего раскручивается на рынке или привлекает взор большим количеством позолоты на разъемах;
    выбирая кабель из кучи аналогичных, можно отыскать самый лучший по звучанию;
    качество кабеля зависит от скорости распространения в нем сигнала по сравнению со скоростью света в вакууме;
    кабели, входящие в комплект блока, надо немедленно выбросить и заменить на новые, но по цене не менее 10% от стоимости аппаратуры;
    серебряные или покрытые тонким слоем серебра кабели звучат «звонко», а большинство медных — «нормально», а иногда и «отлично»;
    экранированные кабели имеют слишком большую емкость, поэтому они никуда не годны, и т.п.
    А вот набор доморощенных «аргументов», предназначенных для повального убиения немногочисленных противников шнурковщины:
    каждый человек от рождения либо наделен способностью «слышать тракт», либо нет (очень удобная мысль для дилетантов и обскурантов. Не отличаю вольт от килограмма, но «слышу», а значит профессионально пригоден для составления тестов, написанных на им же изобретенной «аудиофене»);
    если вы не слышите разницы между «звучанием» кабелей за $20 и $500, то вы — козел (комментариев не требует);
    влияние кабелей начинает сказываться в трактах за $5000 и больше. Варианты: 50000, 100000, и так далее. (Вполне либеральная идея — если у вас нет таких денег, то и не надо соваться своим свиным рылом в наш калашный ряд);
    если вы не чувствуете появления «эмоций» при замене элементов тракта, в том числе кабелей на более «музыкальные», даже при прослушивании лично вам неприятного музыкального произведения, то вы — козел (напоминает старый анекдот: «Василий Иванович, ты палец в попе чувствуешь?»);
    спорим на ящик (варианты: вагон, железнодорожный состав) водки, что я на слух отличу предложенный вами плохой кабель от моего хорошего. (Рассчитано на то, что вы пожалеете денег на вагон водки, а вот супротивник никогда её не отдаст, если проиграет. На самом деле ничего он не отличит, если эксперимент поставить статистически грамотно, что и происходило неоднократно);
    влияние кабелей обусловлено различными физическими эффектами, не имеющими отношения к сути дела (изменениями температуры, волновыми свойствами кабелей, скин-эффектом, посторонними электромагнитными полями и пр.) (Явно прогуливали в средней школе уроки физики);
    существуют доселе неизвестные физические явления и законы, выходящие за рамки человеческого познания, которые и определяют зависимость качества тракта от качества кабелей. («Погоди, Вася, истина где-то рядом», совсем как спецагент Скалли, не правда ли?);
    а наши кабели применяются в авиакосмической технике (Полная чушь);
    вообще-то лучше всего иметь «наигранные» и «разогретые» кабели (т.е. провода, через которые многие годы протекали токи. Их находят в основном, на помойках);
    реклама от одного из фельдшеров кислых щей (к сожалению, мой талантливый коллега по институту): «Продаю полутораметровые сетевые кабели, серьезно улучшающие качество звучания». (Что только не брякнешь за лишние сто баксов в наше непростое время).
    Наверно, каждый из любителей, интересующийся hi-fi и hi-end, слышал подобные заклинания. Но хватит голословно изгаляться над бедными апологетами шнурковщины (к ним не относятся профессионалы, сознательно надувающие потребителей во имя золотого тельца).
    Теперь к делу. Всё сказанное ниже будет опираться на аксиому электроакустики: «Нельзя услышать то, что невозможно измерить». Разумеется, никто не отрицает значение экспертных оценок, но за последние полтора десятка лет вряд ли какая-либо авторитетная научная организация собирала группу экспертов, состоящую из профессиональных звукорежиссеров, инженеров–акустиков и неподготовленных слушателей, а затем проводила статистическую обработку результатов в соответствии с признанными международными стандартами. Занятие это дорогое и длинное, тем более, что для малых и больших нужд потребителя существуют мальчонки (девчонок почему-то мало) в популярных журналах, которым привозят из салонов кучу техники, а затем оные мальчонки её с умным видом референсно слушают, после чего тискают материалы тестов, написанные неудобоваримым английским языком в русской транскрипции. Самое интересное, что восторженные словесные оценки каждой модели совсем не соответствуют количеству проставленных звезд.
    Тем более, что почти все журналы нынче обзавелись «измерительными лабораториями», собранными в офисном помещении, а не в полусвободном акустическом поле, сиречь заглушенной камере. Чаще всего такие лаборатории представляют собой персональный компьютер с измерительной платой, к которой подключен микрофон. Вот и всё. Подобные методики считаются их авторами наиболее приближенными к условиям реального размещения акустики в жилой комнате. (А мы-то мучились в свое время). В лучшем случае такие системы способны измерить амплитудно-частотные характеристики акустики по звуковому давлению на частотах не ниже 100—200 Гц.
    Вместе с тем потребителю, по-видимому, хотелось бы получить какие-нибудь результаты измерений кабелей, применяемых в домашних системах. Методики этих измерений должны быть довольно простыми. Мы ведь не собираемся измерять диэлектрическую проницаемость изоляторов, пробивные напряжения, удельные емкость и индуктивность. Достаточно определить влияние кабеля на частотные и импульсные характеристики линии. Для этого необходимо лишь взять напрокат три–четыре катушки разного кабеля и иметь приличный генератор гармонического и импульсного сигналов, а также милливольтметр и осциллограф.
    Измерим частотную характеристику кабеля в диапазоне от 20 Гц до 100 кГц, завал фронтов и спад верхушек импульсов формы меандра в том же диапазоне, а затем, грубо говоря, разделим полученные величины на длину кабеля в барабане. Очевидно, что наихудшие результаты должны быть получены у наиболее дешевых образцов, так что дорогой кабель нам вроде бы и не интересен.
    Конечно, автору не удалось достать целый барабан кабеля, но собственные измерения, проведенные на отрезках длиной от 6 до 20 м, показали, что никаких изменений в переданном сигнале обнаружить не удалось. Это вполне соответствует результатам теоретических расчетов, в особенности при длинах отрезков от 1,5 до 3 м. Разумеется, никаких заметных на слух изменений звука при подключении любых кабелей зафиксировать не удалось, но для фанатов шнурковщины это не аргумент.
    Что касается скин-эффекта (эффект протекания токов высокой частоты по поверхности проводника), то напомню некоторые простые числа: при частоте 10 КГц ток проникает в проводник с каждой стороны (по радиусу сечения) на 0,65 мм, а при частоте 100 КГц — на 0,21 мм. Диаметр акустического провода сечением 4,0 кв. мм составляет всего 2,26 мм.
    Наиболее фанатичные любители известной американской фирмы Nordost Corporation (Эшленд, штат Массачусетс) провели измерения межблочного аналогового кабеля Valhalla, позиционируемого компанией как «референсный».
    (Любопытно, что на карте мира, приведенной на сайте Nordost, граница между Европой и Азией проходит по линии Архангельск — Ростов-на-Дону).

    Nordost Valhalla
    Заявлено изготовителем
    Измерено
    Кабель РК-75-7-21
    Погонная емкость (пкФ/м)
    73
    133
    63
    Погонная индуктивность (мкГн/м)
    Нет данных
    0,55
    Нет данных
    Цена (за 1-метровую пару)
    $3300-$4200
    24 руб.

    Справка: 1-метровая пара межблочного кабеля, целиком изготовленная из химически чистого золота равного веса, стоила бы менее $2200.
    Для особо верующих приведем несколько простых аналогий. В приборах, предназначенных для измерения параметров сигналов с частотами до сотен мегагерц, применяются довольно дешевые коаксиальные кабели, но они практически не влияют на точность. В авиакосмической технике какие-либо кабели из бескислородной меди не используются, так как требования к проводам там совсем другие, да и аудиосистем маловато, в основном радиосвязь и электропитание. Длина сигнальных кабелей, соединяющих микрофоны и входы микшерного пульта в лучших профессиональных студиях звукозаписи, достигает 50—100 м, но даже самым отъявленным сторонникам аудиофильских бредней не приходит в голову ругать качество мастер-копии симфонической музыки. Нигде в профессиональных студиях звукозаписи не используют какие-либо аудиофильские кабели! Если не верите, напишите им письмо, ибо сказано: «Толцытесь, и отверзнется».
    Виды кабелей.
    Подавляющее большинство соединительных проводов и кабелей, используемых в аудиосистемах и домашних кинотеатрах можно условно разделить на несколько групп.
    1. Акустические кабели, соединяющие выходы усилителей мощности (ресиверов) и акустических систем.
    2. Межблочные кабели для передачи аналоговых сигналов низкого уровня, соединяющие аудиовыходы и аудиовходы блоков аппаратуры.
    3. Коаксиальные кабели, соединяющие соответствующие цифровые входы и выходы блоков.
    4. Оптоволоконные кабели, соединяющие соответствующие оптические входы и выходы блоков.
    5. Силовые кабели, соединяющие аппаратуру с сетью электропитания.
    6. Видеокабели, соединяющие видеовыходы и видеовходы соответствующего оборудования, например, DVD-плееры и телевизоры.
    1. Акустические кабели.
    Эти кабели предназначены для соединения выходов усилителей мощности (AV-ресиверов) и акустических систем (АС). Для верной оценки их качества и правильного подбора необходимо знать параметры передаваемых сигналов.
    При типичной максимальной выходной мощности усилителя 50—60 Вт (на практике эти значения превышаются весьма редко. Мало кто выдержит неискаженную выходную мощность в 100 Вт при чувствительности АС 90 дБ, скорее всего, в квартире вылетят стекла, такое бывает в автомобилях крутых болванов) и стандартной наименьшей нагрузке в 4 Ома (на самом деле, некоторые АС могут иметь минимальное сопротивление около 2 Ом) в кабеле протекает ток до 3—4 А при напряжении около 20—25 В. В пиках сигнала значение тока бывает еще большим. Эти обстоятельства и определяют требования к кабелю — значительное сечение при невысоком качестве изоляции. Электротехнические прикидочные расчеты — 1 мм² на каждые 10 А тока здесь не годятся, так как они определяются по допустимому нагреву изоляции. Экранирование не требуется, потому что при низком значении выходного сопротивления усилителя и сопротивления нагрузки сигнал помехи замкнут на землю.
    Некоторые замечания, касающиеся материала проводника
    Как известно, лучшим проводником является серебро. Его удельное сопротивление равно 0,016 Ом*м. У электротехнической меди — 0,0175 (всего на 9,4% больше), латуни — 0,025—0,06, алюминия — 0,028, олова — 0,115. Узнать удельное сопротивление популярной в настоящее время какой-нибудь бескислородной меди высокой чистоты (т.н. «9997») мне не удалось, так как оно явно не лучше значения для серебра.
    Подсчитав по известной формуле сопротивление двухпроводного кабеля длиной 6 м получим, что при сечении 2,5 мм² оно будет равно 0,084 Ома, а при сечении 4,0 мм² — 0,053 Ома. Очевидно, что эти цифры на два порядка меньше сопротивления нагрузки АС, и поэтому могут не приниматься во внимание. Разумеется, они приблизительно сопоставимы с величиной выходного сопротивления усилителя, но о влиянии этого параметра на качество звука можно долго и нудно спорить.
    Значения емкости (около 500 пкФ) и индуктивности (4 мкГн) такого кабеля также несоизмеримо меньше емкостей конденсаторов кроссовера (до 100—300 мкФ) и суммарной индуктивности громкоговорителей и катушек фильтров (до 0,2 Гн). Следовательно, частотно-зависимые свойства акустического кабеля не могут влиять ни на амплитудно-частотную характеристику аудиотракта, ни на характер звучания вообще. Поскольку кабель не нагревается, то его сопротивление меняться не будет.
    Любопытно, что в американском сегменте интернета ответы на поисковый запрос «бескислородная медь» были получены только в отношении фирм — производителей металлов и аудиокабелей. Не наводит ли это кое-кого на кое-какие крамольные мысли?
    Из изложенного можно сделать следующий вывод: для акустических кабелей пригоден любой медный многожильный провод сечением от 2,5 до 4,0 мм². Большее сечение использовать даже опасно, так как вес этого монстра выдержит не любая клемма. Как-то раз я лицезрел серебряный кабель сечением 300 мм², весьма напоминавший пожарный шланг. Воистину, это был памятник купеческого размаха, такой же нелепый, как золотой унитаз.
    Акустический кабель должен быть достаточно удобным для монтажа (в частности, мягким) и сравнительно легким для того, чтобы не сломать выходные клеммы усилителя и не опрокинуть акустику на пол. Для подключения к АС лучше применить лопатки соответствующего размера, но подойдут и «бананы». Не рекомендуется использовать неизолированные бананы, так как возрастает риск короткого замыкания в цепи нагрузки усилителя. Самые хорошие изолированные «бананы» стоят около $10 за пару.
    Метод соединения с кабелем — пайка в сочетании с обжимом, потому что этот способ сводит к минимуму вероятность коротких замыканий из-за проволок, отделившихся от жгута, а также исключает окисление контактов.
    Если в конструкции «бананов» или клемм применены зажимные винты, то кабель необходимо облудить, а затем очистить от остатков канифоли или иного флюса. Повышенное удельное сопротивление припоя повредить не сможет, так как длина пайки пренебрежимо мала по сравнению с длиной кабеля. Если его облуженные концы зафиксированы непосредственно в клеммах, то через неделю — другую после первого монтажа клеммы и винты рекомендуется подтянуть плотнее из-за небольшого сплющивания мягкого металла.
    Вообще, окисления правильно подготовленных контактов в акустических кабелях бояться не следует. Лучше обратить внимание на место их покупки. Часто на рынках барабаны хранятся всю зиму в неотапливаемых контейнерах при отрицательных температурах, после чего кабель быстро окисляется под изоляцией.
    Ленточные кабели представляются весьма неудобными для разделки.
    Лично я пробовал применять обычные многожильные силовые кабели соответствующего сечения, купленные на рынке, заменяя их затем на «акустические». Никакой разницы я обнаружить не смог, да её и не должно быть.
    Какие-нибудь различия можно услышать, если заменить никудышные кабели, обычно применяемые в музыкальных центрах, на новые, более толстые. Правда, в таких случаях возникает проблема замены несъемных проводов со стороны АС, а также задача по закреплению довольно толстых концов кабеля в дешевых пружинных защелках, рассчитанных на сечение не более 1,0—1,5 мм². Иногда это заканчивается поломкой защелки и её заменой.
    2. Межблочные кабели как основной инструмент выкачивания денег у любителей Hi-Fi и Hi-End.
    Если акустические кабели требуют большого расхода сравнительно дорогой меди, то нажива на межблочных кабелях представляется высшим пилотажем в области недобросовестной коммерции.
    Да, у человечества есть технология производства особо чистых металлов, в том числе меди. Но что с этой технологией делать? Потребность в таких металлах незначительна. Т.н. «бескислородная» медь получила распространение в 70-х годах прошлого века при производстве головок для магнитофонов. Уменьшение омического сопротивления их обмоток означало рост добротности катушек, а, следовательно, отдачи и прочих полезных свойств. Теперь магнитофонов почти нет, но производство меди осталось. Сейчас бескислородная медь высокой чистоты используется в микроэлектронике для изготовления внутренних проводников микросхем. Раньше для подобных целей употреблялись серебро и золото.
    Тогда изобретательные промышленники и создали легенду о кабелях, на которую и клюнуло большинство пользователей, не обремененных познаниями в электротехнике и электронике. В ход пошли и набор магических девяток, и разглагольствования о «наполненных азотом пузырьках в изоляции», а также прочая чепуха. Один из малоуважаемых авторов заявил, что «плохой китайский кабель обрезает частотную характеристику тракта снизу — на 2-3 октавы, а сверху — на одну». Что только не напишешь за лишние сто баксов! Создатель такого кабеля, наверное, получил бы Нобелевскую премию, так как на языке родных осин упомянутый перл словесности означает, что кабель пропускает полосу частот от 80 Гц до 10 кГц без каких-либо активных или пассивных радиокомпонентов! Не удивительно, что в обзоре такими оказались кабели по цене менее $80.
    Единственным никчемным кабелем, с которым мне пришлось столкнуться, был межблочник российского производства, затрещавший через 6 месяцев работы. Оказалось, что провод был обжат на разъеме без пайки, и поэтому контакт неизбежно окислился. Остальные дешевые кабели были лишь плохо экранированы, так как изготовители пожалели меди.
    Аудиосигнал в межблочном соединении имеет следующие параметры:
    для несимметричных цепей. Частотный диапазон сигнала — от 20 Гц до 20 КГц, величина напряжения сигнала — до 1 В, ток в цепи пренебрежимо мал;
    для симметричных цепей с импедансом нагрузки 600 Ом — частотный диапазон тот же, уровень сигнала около 1 В.
    В настоящее время применяется не так уж много стандартов разъемных соединителей для низкоуровневых аудиосигналов. Во-первых, — это несимметричный разъем RCA (т.н. «тюльпан»), а также разъем DIN, как правило, пятиштырьковый. Последний применяется только в аппаратуре фирмы Meridian (если мне не изменяет память) и в старой советской технике. К тому же он довольно неудобный.
    Во-вторых, — симметричный разъем XLR, используемый в некоторой аппаратуре класса High-End и соответствующий профессиональному стандарту. Рассматривать особенности соединителя стандарта DIN полагаю излишним, так как сейчас он применяется очень редко.
    Разъем RCA получил самое широкое распространение по следующим причинам:

    весьма удобен в эксплуатации, позволяет сочленять и расчленять соединение практически «не глядя», имеет четкую цветовую маркировку, обеспечивает плотный контакт на большой площади;
    механически прочен, удобен для монтажа кабеля;
    хорошие модели разъема (в металлическом корпусе) обеспечивают высокую степень экранирования и коррозионную стойкость.

    Профессиональные разъемы типа XLR обладают всеми перечисленными выше качествами, но помехозащищенность такой линии намного выше, так как она является симметричной (сигналы помехи взаимно подавляются). Аппаратная реализация стыка существенно дороже из-за необходимости использования специальных преобразователей несимметричных (внутриблочных) сигналов в симметричные и обратно. Впрочем, для коротких линий эти обстоятельства решающего значения не имеют.
    Очевидно, что межблочный кабель всё же должен обладать некоторыми полезными свойствами. К их числу можно отнести следующие:
    достаточно высокий уровень защиты от электромагнитных помех;
    хорошее качество разъемного соединителя, то есть плотный механический контакт на сравнительно большой площади в сочетании с высокой коррозионной стойкостью покрытия;
    достаточная механическая прочность кабеля и его заделки в разъем;
    минимальная погонная емкость кабеля, то есть хорошее качество диэлектрика (низкая величина диэлектрической проницаемости «ε» материала, из которого всё же можно изготовить гибкий изолятор, т.е. не воздух и не фарфор).
    Остановимся на стандартной длине межблочного кабеля от 0,5 до 1 м. Более длинные кабели могут использоваться в мультирумных системах, но это тема для отдельного разговора. Индуктивность такого отрезка ничтожно мала и в расчет не принимается. Типичная величина погонной емкости очень хорошего кабеля будет равна примерно 30 — 60 пФ*м. Эта емкость никак не может повлиять на передачу низкочастотной части спектра музыкального сигнала, а на частоте 20 кГц будет шунтировать этот сигнал огромным емкостным сопротивлением 180 КОм. Большего значения добиться не удастся вообще никогда, так как кабельных изоляторов лучших, чем фторопласт нет в природе. Фторопласт-4 или тефлон (торговая марка, зарегистрированная фирмой Tefal), выпускается с 60-х годов прошлого века. Его диэлектрическая проницаемость равна 1,9—2,2. Очевидно, что попытки применения каких-либо других изоляторов, в том числе содержащих газонаполненные пузырьки, есть не что иное, как попытка удешевления производства. Тефлон достаточно дорог и сложен в производстве, но купить такой кабель отечественного производства на рынке можно довольно дешево — примерно, по 40—50 руб. за метр. Подойдет и коаксиальный кабель для спутниковой антенны с диэлектриком из вспененного полиэтилена.
    Ясно, что чем больше диаметр внутреннего изолятора, тем лучше качество кабеля. К сожалению, его максимальный наружный диаметр будет ограничен размером отверстия хвостовой части разъема (приблизительно 6—7 мм). Обратите внимание на то, что самые дорогие модели фирменных межблочных кабелей выполнены на основе именно тефлоновой изоляции.
    Несколько кратких соображений по поводу экранирования. Как известно, электромагнитное поле состоит из двух компонент — электрической и магнитной. Электрическое поле легко экранируется диамагнетиками — медью, латунью, алюминием и т.п. Магнитное поле — только ферромагнетиками — сталью, а также прочими сплавами на основе железа, никеля, хрома, кобальта и иже с ними. Сделать кабель в стальном экране, как вы уже догадались, довольно трудно, а вот корпуса блоков — легко. К счастью, аудиокабели из-за малой собственной индуктивности почти не подвержены влиянию магнитных полей. Кстати, ухищрения изготовителей, связанные с односторонним подключением экрана, использованием витых пар и прочего, скорее всего никакого эффекта не дадут, так как это лишь различные методы заземления экрана, специфичные для какой-либо конкретной, практически непредсказуемой ситуации. Конечно, если вы купите пять разных кабелей и начнете их подбирать по минимуму сетевого фона, то своей цели — поставить вас на деньг


    Спойлер: 
    Многие годы промышленность, действующая вокруг hi-fi и hi-end машинерии, с упорством, достойным лучшего применения, внушает нам мысль о великой значимости соединительных кабелей для достижения высокого качества звукового тракта. К сожалению, наибольший вклад в пропаганду подобного шарлатанства вносят «почти независимые» аудиожурналы, которые часто оказываются единственным источником информации для подавляющего большинства любителей. Нетрудно понять сокровенные желания издателей и журналистов, ведь основным источником их существования является размещение коммерческой рекламы производителей и дистрибуторов обозреваемых продуктов.
    Судя по ценам, производство всевозможных кабелей является куда более выгодным гешефтом, чем честная деятельность на ниве разработки и выпуска аппаратуры звуковоспроизведения.
    Любопытно, что сами производители (по разным данным, споры ведутся уже около 30 лет) не могут объяснить на сколько-нибудь убедительном физическом уровне влияние свойств бытовых кабелей на качество полноценного аудиотракта. Здесь, по-видимому, мы имеем дело с очередной легендой XX и XXI столетий, любовно подхваченной широкими массами аудиофилов, не отягощенных знаниями на уровне школьной физики (многия знания — многия печали). Разумеется, такой публике не очень-то хочется добровольно расставаться со своими убеждениями (или им жалко потраченных впустую денег?), поэтому достаточно давно был выдуман ряд довольно оскорбительных, а на самом деле смехотворных объяснений, пригодных лишь для употребления в обществе им подобных аудиофилов. Кстати, о подлинном уровне того или иного популярного издания можно судить по количеству опубликованных тестов «шнурков».

    Для примера приведем ряд наиболее одиозных постулатов, прочно прижившихся в аудиомире: «хороший» кабель способен улучшить звучание тракта или по крайней мере — не ухудшить, что неизбежно при использовании «плохого» кабеля;
    чем дороже кабель, тем он лучше «звучит»;
    самый лучший кабель — это тот, который сейчас интенсивнее всего раскручивается на рынке или привлекает взор большим количеством позолоты на разъемах;
    выбирая кабель из кучи аналогичных, можно отыскать самый лучший по звучанию;
    качество кабеля зависит от скорости распространения в нем сигнала по сравнению со скоростью света в вакууме;
    кабели, входящие в комплект блока, надо немедленно выбросить и заменить на новые, но по цене не менее 10% от стоимости аппаратуры;
    серебряные или покрытые тонким слоем серебра кабели звучат «звонко», а большинство медных — «нормально», а иногда и «отлично»;
    экранированные кабели имеют слишком большую емкость, поэтому они никуда не годны, и т.п.
    А вот набор доморощенных «аргументов», предназначенных для повального убиения немногочисленных противников шнурковщины:
    каждый человек от рождения либо наделен способностью «слышать тракт», либо нет (очень удобная мысль для дилетантов и обскурантов. Не отличаю вольт от килограмма, но «слышу», а значит профессионально пригоден для составления тестов, написанных на им же изобретенной «аудиофене»);
    если вы не слышите разницы между «звучанием» кабелей за $20 и $500, то вы — козел (комментариев не требует);
    влияние кабелей начинает сказываться в трактах за $5000 и больше. Варианты: 50000, 100000, и так далее. (Вполне либеральная идея — если у вас нет таких денег, то и не надо соваться своим свиным рылом в наш калашный ряд);
    если вы не чувствуете появления «эмоций» при замене элементов тракта, в том числе кабелей на более «музыкальные», даже при прослушивании лично вам неприятного музыкального произведения, то вы — козел (напоминает старый анекдот: «Василий Иванович, ты палец в попе чувствуешь?»);
    спорим на ящик (варианты: вагон, железнодорожный состав) водки, что я на слух отличу предложенный вами плохой кабель от моего хорошего. (Рассчитано на то, что вы пожалеете денег на вагон водки, а вот супротивник никогда её не отдаст, если проиграет. На самом деле ничего он не отличит, если эксперимент поставить статистически грамотно, что и происходило неоднократно);
    влияние кабелей обусловлено различными физическими эффектами, не имеющими отношения к сути дела (изменениями температуры, волновыми свойствами кабелей, скин-эффектом, посторонними электромагнитными полями и пр.) (Явно прогуливали в средней школе уроки физики);
    существуют доселе неизвестные физические явления и законы, выходящие за рамки человеческого познания, которые и определяют зависимость качества тракта от качества кабелей. («Погоди, Вася, истина где-то рядом», совсем как спецагент Скалли, не правда ли?);
    а наши кабели применяются в авиакосмической технике (Полная чушь);
    вообще-то лучше всего иметь «наигранные» и «разогретые» кабели (т.е. провода, через которые многие годы протекали токи. Их находят в основном, на помойках);
    реклама от одного из фельдшеров кислых щей (к сожалению, мой талантливый коллега по институту): «Продаю полутораметровые сетевые кабели, серьезно улучшающие качество звучания». (Что только не брякнешь за лишние сто баксов в наше непростое время).
    Наверно, каждый из любителей, интересующийся hi-fi и hi-end, слышал подобные заклинания. Но хватит голословно изгаляться над бедными апологетами шнурковщины (к ним не относятся профессионалы, сознательно надувающие потребителей во имя золотого тельца).
    Теперь к делу. Всё сказанное ниже будет опираться на аксиому электроакустики: «Нельзя услышать то, что невозможно измерить». Разумеется, никто не отрицает значение экспертных оценок, но за последние полтора десятка лет вряд ли какая-либо авторитетная научная организация собирала группу экспертов, состоящую из профессиональных звукорежиссеров, инженеров–акустиков и неподготовленных слушателей, а затем проводила статистическую обработку результатов в соответствии с признанными международными стандартами. Занятие это дорогое и длинное, тем более, что для малых и больших нужд потребителя существуют мальчонки (девчонок почему-то мало) в популярных журналах, которым привозят из салонов кучу техники, а затем оные мальчонки её с умным видом референсно слушают, после чего тискают материалы тестов, написанные неудобоваримым английским языком в русской транскрипции. Самое интересное, что восторженные словесные оценки каждой модели совсем не соответствуют количеству проставленных звезд.
    Тем более, что почти все журналы нынче обзавелись «измерительными лабораториями», собранными в офисном помещении, а не в полусвободном акустическом поле, сиречь заглушенной камере. Чаще всего такие лаборатории представляют собой персональный компьютер с измерительной платой, к которой подключен микрофон. Вот и всё. Подобные методики считаются их авторами наиболее приближенными к условиям реального размещения акустики в жилой комнате. (А мы-то мучились в свое время). В лучшем случае такие системы способны измерить амплитудно-частотные характеристики акустики по звуковому давлению на частотах не ниже 100—200 Гц.
    Вместе с тем потребителю, по-видимому, хотелось бы получить какие-нибудь результаты измерений кабелей, применяемых в домашних системах. Методики этих измерений должны быть довольно простыми. Мы ведь не собираемся измерять диэлектрическую проницаемость изоляторов, пробивные напряжения, удельные емкость и индуктивность. Достаточно определить влияние кабеля на частотные и импульсные характеристики линии. Для этого необходимо лишь взять напрокат три–четыре катушки разного кабеля и иметь приличный генератор гармонического и импульсного сигналов, а также милливольтметр и осциллограф.
    Измерим частотную характеристику кабеля в диапазоне от 20 Гц до 100 кГц, завал фронтов и спад верхушек импульсов формы меандра в том же диапазоне, а затем, грубо говоря, разделим полученные величины на длину кабеля в барабане. Очевидно, что наихудшие результаты должны быть получены у наиболее дешевых образцов, так что дорогой кабель нам вроде бы и не интересен.
    Конечно, автору не удалось достать целый барабан кабеля, но собственные измерения, проведенные на отрезках длиной от 6 до 20 м, показали, что никаких изменений в переданном сигнале обнаружить не удалось. Это вполне соответствует результатам теоретических расчетов, в особенности при длинах отрезков от 1,5 до 3 м. Разумеется, никаких заметных на слух изменений звука при подключении любых кабелей зафиксировать не удалось, но для фанатов шнурковщины это не аргумент.
    Что касается скин-эффекта (эффект протекания токов высокой частоты по поверхности проводника), то напомню некоторые простые числа: при частоте 10 КГц ток проникает в проводник с каждой стороны (по радиусу сечения) на 0,65 мм, а при частоте 100 КГц — на 0,21 мм. Диаметр акустического провода сечением 4,0 кв. мм составляет всего 2,26 мм.
    Наиболее фанатичные любители известной американской фирмы Nordost Corporation (Эшленд, штат Массачусетс) провели измерения межблочного аналогового кабеля Valhalla, позиционируемого компанией как «референсный».
    (Любопытно, что на карте мира, приведенной на сайте Nordost, граница между Европой и Азией проходит по линии Архангельск — Ростов-на-Дону).

    Nordost Valhalla
    Заявлено изготовителем
    Измерено
    Кабель РК-75-7-21
    Погонная емкость (пкФ/м)
    73
    133
    63
    Погонная индуктивность (мкГн/м)
    Нет данных
    0,55
    Нет данных
    Цена (за 1-метровую пару)
    $3300-$4200
    24 руб.

    Справка: 1-метровая пара межблочного кабеля, целиком изготовленная из химически чистого золота равного веса, стоила бы менее $2200.
    Для особо верующих приведем несколько простых аналогий. В приборах, предназначенных для измерения параметров сигналов с частотами до сотен мегагерц, применяются довольно дешевые коаксиальные кабели, но они практически не влияют на точность. В авиакосмической технике какие-либо кабели из бескислородной меди не используются, так как требования к проводам там совсем другие, да и аудиосистем маловато, в основном радиосвязь и электропитание. Длина сигнальных кабелей, соединяющих микрофоны и входы микшерного пульта в лучших профессиональных студиях звукозаписи, достигает 50—100 м, но даже самым отъявленным сторонникам аудиофильских бредней не приходит в голову ругать качество мастер-копии симфонической музыки. Нигде в профессиональных студиях звукозаписи не используют какие-либо аудиофильские кабели! Если не верите, напишите им письмо, ибо сказано: «Толцытесь, и отверзнется».
    Виды кабелей.
    Подавляющее большинство соединительных проводов и кабелей, используемых в аудиосистемах и домашних кинотеатрах можно условно разделить на несколько групп.
    1. Акустические кабели, соединяющие выходы усилителей мощности (ресиверов) и акустических систем.
    2. Межблочные кабели для передачи аналоговых сигналов низкого уровня, соединяющие аудиовыходы и аудиовходы блоков аппаратуры.
    3. Коаксиальные кабели, соединяющие соответствующие цифровые входы и выходы блоков.
    4. Оптоволоконные кабели, соединяющие соответствующие оптические входы и выходы блоков.
    5. Силовые кабели, соединяющие аппаратуру с сетью электропитания.
    6. Видеокабели, соединяющие видеовыходы и видеовходы соответствующего оборудования, например, DVD-плееры и телевизоры.
    1. Акустические кабели.
    Эти кабели предназначены для соединения выходов усилителей мощности (AV-ресиверов) и акустических систем (АС). Для верной оценки их качества и правильного подбора необходимо знать параметры передаваемых сигналов.
    При типичной максимальной выходной мощности усилителя 50—60 Вт (на практике эти значения превышаются весьма редко. Мало кто выдержит неискаженную выходную мощность в 100 Вт при чувствительности АС 90 дБ, скорее всего, в квартире вылетят стекла, такое бывает в автомобилях крутых болванов) и стандартной наименьшей нагрузке в 4 Ома (на самом деле, некоторые АС могут иметь минимальное сопротивление около 2 Ом) в кабеле протекает ток до 3—4 А при напряжении около 20—25 В. В пиках сигнала значение тока бывает еще большим. Эти обстоятельства и определяют требования к кабелю — значительное сечение при невысоком качестве изоляции. Электротехнические прикидочные расчеты — 1 мм² на каждые 10 А тока здесь не годятся, так как они определяются по допустимому нагреву изоляции. Экранирование не требуется, потому что при низком значении выходного сопротивления усилителя и сопротивления нагрузки сигнал помехи замкнут на землю.
    Некоторые замечания, касающиеся материала проводника
    Как известно, лучшим проводником является серебро. Его удельное сопротивление равно 0,016 Ом*м. У электротехнической меди — 0,0175 (всего на 9,4% больше), латуни — 0,025—0,06, алюминия — 0,028, олова — 0,115. Узнать удельное сопротивление популярной в настоящее время какой-нибудь бескислородной меди высокой чистоты (т.н. «9997») мне не удалось, так как оно явно не лучше значения для серебра.
    Подсчитав по известной формуле сопротивление двухпроводного кабеля длиной 6 м получим, что при сечении 2,5 мм² оно будет равно 0,084 Ома, а при сечении 4,0 мм² — 0,053 Ома. Очевидно, что эти цифры на два порядка меньше сопротивления нагрузки АС, и поэтому могут не приниматься во внимание. Разумеется, они приблизительно сопоставимы с величиной выходного сопротивления усилителя, но о влиянии этого параметра на качество звука можно долго и нудно спорить.
    Значения емкости (около 500 пкФ) и индуктивности (4 мкГн) такого кабеля также несоизмеримо меньше емкостей конденсаторов кроссовера (до 100—300 мкФ) и суммарной индуктивности громкоговорителей и катушек фильтров (до 0,2 Гн). Следовательно, частотно-зависимые свойства акустического кабеля не могут влиять ни на амплитудно-частотную характеристику аудиотракта, ни на характер звучания вообще. Поскольку кабель не нагревается, то его сопротивление меняться не будет.
    Любопытно, что в американском сегменте интернета ответы на поисковый запрос «бескислородная медь» были получены только в отношении фирм — производителей металлов и аудиокабелей. Не наводит ли это кое-кого на кое-какие крамольные мысли?
    Из изложенного можно сделать следующий вывод: для акустических кабелей пригоден любой медный многожильный провод сечением от 2,5 до 4,0 мм². Большее сечение использовать даже опасно, так как вес этого монстра выдержит не любая клемма. Как-то раз я лицезрел серебряный кабель сечением 300 мм², весьма напоминавший пожарный шланг. Воистину, это был памятник купеческого размаха, такой же нелепый, как золотой унитаз.
    Акустический кабель должен быть достаточно удобным для монтажа (в частности, мягким) и сравнительно легким для того, чтобы не сломать выходные клеммы усилителя и не опрокинуть акустику на пол. Для подключения к АС лучше применить лопатки соответствующего размера, но подойдут и «бананы». Не рекомендуется использовать неизолированные бананы, так как возрастает риск короткого замыкания в цепи нагрузки усилителя. Самые хорошие изолированные «бананы» стоят около $10 за пару.
    Метод соединения с кабелем — пайка в сочетании с обжимом, потому что этот способ сводит к минимуму вероятность коротких замыканий из-за проволок, отделившихся от жгута, а также исключает окисление контактов.
    Если в конструкции «бананов» или клемм применены зажимные винты, то кабель необходимо облудить, а затем очистить от остатков канифоли или иного флюса. Повышенное удельное сопротивление припоя повредить не сможет, так как длина пайки пренебрежимо мала по сравнению с длиной кабеля. Если его облуженные концы зафиксированы непосредственно в клеммах, то через неделю — другую после первого монтажа клеммы и винты рекомендуется подтянуть плотнее из-за небольшого сплющивания мягкого металла.
    Вообще, окисления правильно подготовленных контактов в акустических кабелях бояться не следует. Лучше обратить внимание на место их покупки. Часто на рынках барабаны хранятся всю зиму в неотапливаемых контейнерах при отрицательных температурах, после чего кабель быстро окисляется под изоляцией.
    Ленточные кабели представляются весьма неудобными для разделки.
    Лично я пробовал применять обычные многожильные силовые кабели соответствующего сечения, купленные на рынке, заменяя их затем на «акустические». Никакой разницы я обнаружить не смог, да её и не должно быть.
    Какие-нибудь различия можно услышать, если заменить никудышные кабели, обычно применяемые в музыкальных центрах, на новые, более толстые. Правда, в таких случаях возникает проблема замены несъемных проводов со стороны АС, а также задача по закреплению довольно толстых концов кабеля в дешевых пружинных защелках, рассчитанных на сечение не более 1,0—1,5 мм². Иногда это заканчивается поломкой защелки и её заменой.
    2. Межблочные кабели как основной инструмент выкачивания денег у любителей Hi-Fi и Hi-End.
    Если акустические кабели требуют большого расхода сравнительно дорогой меди, то нажива на межблочных кабелях представляется высшим пилотажем в области недобросовестной коммерции.
    Да, у человечества есть технология производства особо чистых металлов, в том числе меди. Но что с этой технологией делать? Потребность в таких металлах незначительна. Т.н. «бескислородная» медь получила распространение в 70-х годах прошлого века при производстве головок для магнитофонов. Уменьшение омического сопротивления их обмоток означало рост добротности катушек, а, следовательно, отдачи и прочих полезных свойств. Теперь магнитофонов почти нет, но производство меди осталось. Сейчас бескислородная медь высокой чистоты используется в микроэлектронике для изготовления внутренних проводников микросхем. Раньше для подобных целей употреблялись серебро и золото.
    Тогда изобретательные промышленники и создали легенду о кабелях, на которую и клюнуло большинство пользователей, не обремененных познаниями в электротехнике и электронике. В ход пошли и набор магических девяток, и разглагольствования о «наполненных азотом пузырьках в изоляции», а также прочая чепуха. Один из малоуважаемых авторов заявил, что «плохой китайский кабель обрезает частотную характеристику тракта снизу — на 2-3 октавы, а сверху — на одну». Что только не напишешь за лишние сто баксов! Создатель такого кабеля, наверное, получил бы Нобелевскую премию, так как на языке родных осин упомянутый перл словесности означает, что кабель пропускает полосу частот от 80 Гц до 10 кГц без каких-либо активных или пассивных радиокомпонентов! Не удивительно, что в обзоре такими оказались кабели по цене менее $80.
    Единственным никчемным кабелем, с которым мне пришлось столкнуться, был межблочник российского производства, затрещавший через 6 месяцев работы. Оказалось, что провод был обжат на разъеме без пайки, и поэтому контакт неизбежно окислился. Остальные дешевые кабели были лишь плохо экранированы, так как изготовители пожалели меди.
    Аудиосигнал в межблочном соединении имеет следующие параметры:
    для несимметричных цепей. Частотный диапазон сигнала — от 20 Гц до 20 КГц, величина напряжения сигнала — до 1 В, ток в цепи пренебрежимо мал;
    для симметричных цепей с импедансом нагрузки 600 Ом — частотный диапазон тот же, уровень сигнала около 1 В.
    В настоящее время применяется не так уж много стандартов разъемных соединителей для низкоуровневых аудиосигналов. Во-первых, — это несимметричный разъем RCA (т.н. «тюльпан»), а также разъем DIN, как правило, пятиштырьковый. Последний применяется только в аппаратуре фирмы Meridian (если мне не изменяет память) и в старой советской технике. К тому же он довольно неудобный.
    Во-вторых, — симметричный разъем XLR, используемый в некоторой аппаратуре класса High-End и соответствующий профессиональному стандарту. Рассматривать особенности соединителя стандарта DIN полагаю излишним, так как сейчас он применяется очень редко.
    Разъем RCA получил самое широкое распространение по следующим причинам:

    весьма удобен в эксплуатации, позволяет сочленять и расчленять соединение практически «не глядя», имеет четкую цветовую маркировку, обеспечивает плотный контакт на большой площади;
    механически прочен, удобен для монтажа кабеля;
    хорошие модели разъема (в металлическом корпусе) обеспечивают высокую степень экранирования и коррозионную стойкость.

    Профессиональные разъемы типа XLR обладают всеми перечисленными выше качествами, но помехозащищенность такой линии намного выше, так как она является симметричной (сигналы помехи взаимно подавляются). Аппаратная реализация стыка существенно дороже из-за необходимости использования специальных преобразователей несимметричных (внутриблочных) сигналов в симметричные и обратно. Впрочем, для коротких линий эти обстоятельства решающего значения не имеют.
    Очевидно, что межблочный кабель всё же должен обладать некоторыми полезными свойствами. К их числу можно отнести следующие:
    достаточно высокий уровень защиты от электромагнитных помех;
    хорошее качество разъемного соединителя, то есть плотный механический контакт на сравнительно большой площади в сочетании с высокой коррозионной стойкостью покрытия;
    достаточная механическая прочность кабеля и его заделки в разъем;
    минимальная погонная емкость кабеля, то есть хорошее качество диэлектрика (низкая величина диэлектрической проницаемости «ε» материала, из которого всё же можно изготовить гибкий изолятор, т.е. не воздух и не фарфор).
    Остановимся на стандартной длине межблочного кабеля от 0,5 до 1 м. Более длинные кабели могут использоваться в мультирумных системах, но это тема для отдельного разговора. Индуктивность такого отрезка ничтожно мала и в расчет не принимается. Типичная величина погонной емкости очень хорошего кабеля будет равна примерно 30 — 60 пФ*м. Эта емкость никак не может повлиять на передачу низкочастотной части спектра музыкального сигнала, а на частоте 20 кГц будет шунтировать этот сигнал огромным емкостным сопротивлением 180 КОм. Большего значения добиться не удастся вообще никогда, так как кабельных изоляторов лучших, чем фторопласт нет в природе. Фторопласт-4 или тефлон (торговая марка, зарегистрированная фирмой Tefal), выпускается с 60-х годов прошлого века. Его диэлектрическая проницаемость равна 1,9—2,2. Очевидно, что попытки применения каких-либо других изоляторов, в том числе содержащих газонаполненные пузырьки, есть не что иное, как попытка удешевления производства. Тефлон достаточно дорог и сложен в производстве, но купить такой кабель отечественного производства на рынке можно довольно дешево — примерно, по 40—50 руб. за метр. Подойдет и коаксиальный кабель для спутниковой антенны с диэлектриком из вспененного полиэтилена.
    Ясно, что чем больше диаметр внутреннего изолятора, тем лучше качество кабеля. К сожалению, его максимальный наружный диаметр будет ограничен размером отверстия хвостовой части разъема (приблизительно 6—7 мм). Обратите внимание на то, что самые дорогие модели фирменных межблочных кабелей выполнены на основе именно тефлоновой изоляции.
    Несколько кратких соображений по поводу экранирования. Как известно, электромагнитное поле состоит из двух компонент — электрической и магнитной. Электрическое поле легко экранируется диамагнетиками — медью, латунью, алюминием и т.п. Магнитное поле — только ферромагнетиками — сталью, а также прочими сплавами на основе железа, никеля, хрома, кобальта и иже с ними. Сделать кабель в стальном экране, как вы уже догадались, довольно трудно, а вот корпуса блоков — легко. К счастью, аудиокабели из-за малой собственной индуктивности почти не подвержены влиянию магнитных полей. Кстати, ухищрения изготовителей, связанные с односторонним подключением экрана, использованием витых пар и прочего, скорее всего никакого эффекта не дадут, так как это лишь различные методы заземления экрана, специфичные для какой-либо конкретной, практически непредсказуемой ситуации. Конечно, если вы купите пять разных кабелей и начнете их подбирать по минимуму сетевого фона, то своей цели — поставить вас на деньги — промышленность достигнет.





    ---------- Добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:12 ----------

    Стащил у bruno093 текст. Надеюсь он не обидится. Уж больно актуален.
    Ответить с цитированием
     

  19. Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост

    uncle Drew (23.03.2018), Сеньор Помидор (22.03.2018)

  20. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Сообщений
    3,694
    Репутация
    68598 (0)
    По умолчанию
    Timu, неоднократно читал статьи такого рода. Что-то в них соответствует действительности, а что-то, элементарно, не могут объяснить.
    Мне тоже смешны люди, которые тратят на кабели кучу денег, зачастую не понимая, что стали обычными жертвами пиара этих "супердорогих и суперкачественных" кабелей.
    Не считаю себя упёртым и достаточно критично отношусь к различным рекламным публикациям.
    Только самые тупые могут считать, что:
    1) Всё то, что новое - оно самое лучшее
    2) Всё, что очень дорогое - это самое лучшее и самое качественное.

    К таким не отношусь.

    Насчёт того, как расслышал кабели - уже рассказывал, но кратко повторюсь.
    Достаточно долго не верил в то, что кабели могут окрашивать звук.
    Но на наушниках полетел штатный съёмный кабель, пришлось заменить на то, что нашёл в своем хозяйстве.
    И звук стал другим.
    Нашёл ещё какой-то кабель, какой-то совсем поганый - воткнул в наушники - звучание - какое-то мутное.
    Оставил кабель No 2, который по сию пору и использую с наушниками.

    Межблочники между плеером и усём, несмотря на то, что они очень короткие, и, вроде бы, не должны влиять на звучание - тем не менее влияют.
    Почему ?
    В инете читал тоже разные мнения по поводу того, что межблочник выступает в качестве фильтра RC.
    Санмигель утверждает, что межблочник представляет емкостную нагрузку - в этом заключается его влияние.
    Как на самом деле - остаётся только догадываться, но эффект имеет место быть.



    PS. А, ещё одна интересная фишка из вышеприведённой статьи:

    Товарищ пишет: "Теперь к делу. Всё сказанное ниже будет опираться на аксиому электроакустики: «Нельзя услышать то, что невозможно измерить».

    Такую ахинею мог написать только полный профан.
    Он чего, умнее Алдошиной ?
    Последний раз редактировалось Vlad168; 22.03.2018 в 23:29.
    Спойлер: 
    iRiver SlimX IMP-900
    iRiver iFP-795

    IconBit HDM505HDMI
    Sony CD WALKMAN D-NE830
    iRiver IMP-250
    Creative ZEN Vision:M

    HiFiMAN 601 LE(Rockbox с 0.12 601)
    iBasso DX50(Rockbox с 1.8.0)

    Cowon D2(Rockbox c 2.59)
    Sansa Clip+

    AKG K272 HD*, ATH-ANC7*, ATH-ANC7b*, Beyerdynamic DT770 PRO 250 Ohm*, Beyerdynamic DT250/250 Ohm*, Ritmix RH-508*
    Sennheiser MX 400/375/IE4

    Walnut V2, Zishan Z1, Zishan Z3
    FiiO E7, Ampapa A1, Little Bear B-1

    * - с недеструктивным модом
    Ответить с цитированием
     

  21. Пользователи, сказавшие Спасибо Vlad168 за полезный пост


  22. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    Москва (Ярославль)
    Сообщений
    324
    Репутация
    950 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Vlad168 Посмотреть сообщение
    Помехи только почему-то разные на разных кабелях.
    Объясните причину, как в одной и той же комнате в течение 5-10 минут калейдоскопически меняются разные помехи.
    Это от толщины кабеля зависит (чем толще тем меньше помех) и страны его производства. Китайские и российские лучше не брать, у них кристаллическая решетка сильно сплющенная из-за этого электроны плохо перемещаются, не так хорошо как в японских и американских)
    Ответить с цитированием
     

  23. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    Форумчанин
    Адрес
    ДВ
    Сообщений
    145
    Репутация
    915 (0)
    По умолчанию
    Цитата Сообщение от Vlad168 Посмотреть сообщение
    Товарищ пишет: "Теперь к делу. Всё сказанное ниже будет опираться на аксиому электроакустики: «Нельзя услышать то, что невозможно измерить».

    Такую ахинею мог написать только полный профан.
    + 100500.
    Однако этой мыслью сильно чадит от всех "разрушителей мифов" касающихся звука
    Спойлер: 
    Hidizs AP100, HiFiMAN HM-603+Fostex TE-05, TE-07, FLC 8S
    Ответить с цитированием
     

  24. Пользователи, сказавшие Спасибо SNAP за полезный пост

    Vlad168 (23.03.2018)

  25. Collapse Details
    Re: Клуб пользователей HiFiMan 600 серии (601, 602, 603) 
    РидОнлиМод
    Сообщений
    3,143
    Репутация
    118063 (0)
    По умолчанию
    Vlad168,

    не нужно доводить здравые мысли до абсурда. Да кабель влияет на конечный звук, но это влияние пренебрежимо мало, в сравнении с другими компонентами системы. Смысл статьи в том, что неоходимиа разумная достаточность в выборе кабеля.
    Измерить можно все, если есть подходящая аппаратура.
    Ответить с цитированием
     

Reply To Thread
Страница 171 из 212 ПерваяПервая ... 71 121 161 167 168 169 170 171 172 173 174 175 181 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)

Похожие темы

  1. Клуб пользователей iBasso
    от DOC2008 в разделе Флейм
    Ответов: 4402
    Последнее сообщение: 25.12.2019, 01:36
  2. Клуб пользователей QLS
    от ssnorry в разделе Флейм
    Ответов: 429
    Последнее сообщение: 03.01.2017, 12:05
  3. Клуб пользователей Lotoo
    от дZen в разделе Флейм
    Ответов: 61
    Последнее сообщение: 08.12.2016, 15:50
  4. Клуб пользователей Aigo
    от STALKER_ROCKER в разделе Флейм
    Ответов: 52
    Последнее сообщение: 05.09.2016, 11:23
  5. Клуб пользователей Lotoo
    от Vovanoff в разделе Флейм
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 12.02.2016, 11:21

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения