SPearphones/DACCA: В чём состоит их связь с домашним High End Audio

[Lurker]

нет не скорость нарастания
именно задержка

Не задержка, а разность задержек между каналами. Еще точнее, с точки зрения обработки сигнала в мозге, важна разность фаз между сигналами в правом и левом ухе на каждой из частот. Т.к. речь идет о фазовом сдвиге на разных частотах, измеренную на каждой частоте разность фаз надо приводить к частоте, получая на выходе фактор времени, который можно уже назвать дифференциальной задержкой Т.е. надо график типа "миллисекунды поканальной разности фаз от частоты". Такой график хорошо покажет, как ломается направление на источник звука, т.н. "локализация".

Кстати, подобные измерения должны показать и убожество NOS ЦАПов на редбуке по сравнению с DF и, тем более, с хорошими дельта-сигмами. Ну и недостатки редбука по сравнению с хайрезами и DSD. И даже показать одно из влияний пресловутого джиттера.

И эта фигня (разность фаз), вкупе, кстати, с остальными параметрами сцены (затухание громкости на ВЧ как фактор глубины, разность звукового давления в полосах частот как дополнительный к разности фаз фактор направления, больше влияющий на угол охвата, т.е. ширину) хорошо расписана той самой Алдошиной, которую, похоже, никто из спорящих тут производителей так и не почитал. И всё это, в принципе, измеряется - было бы ... нет, не желание, а достаточного образования в профильной области, прежде всего. Т.к. проще доказывать, что надо не измерять, а слушать, чем изучить тему и научиться измерять давно известные параметры. Но кухарки не только государством управляют...

---------- Добавлено в 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:18 ----------

И вот эти пафосные разговоры о неизвестности понятия и параметров сцены давно порвали мои тапочки от смеха: вся эта сцена в большинстве записей издревле строится из многоканальных монозаписей отдельных источников звукорежиссерами. Ну найдите время взглянуть на ручки пульта и почитать от него инструкцию! А если есть знакомый звукорежиссер - так расспросите его, как он работает!

[kosyakman]

вся эта сцена в большинстве записей издревле строится из многоканальных монозаписей отдельных источников звукорежиссерами

Ну вот Вы открыли нам глаза, мой придирчивый друг!

Вопрос-то был не в том какими средствами это достигается (стереозаписью "реальной сцены" в небольшом помещении, как пишут всякие аудиофильски-ориентированые студии или путем поворота двух трех ручек на пульте, а ещё вероятнее - в Nuendo), а в том есть ли вообще при оценке звучания тракта такой параметр как "виртуальная сцена", "стереопанорама" (как ни назови - суть ясна).

Ромбик, например, считает, что нет его. И это действительно странно. Может, он ещё и в рептилоидов не верит???

[YKush]

И вот эти пафосные разговоры о неизвестности понятия и параметров сцены давно порвали мои тапочки от смеха:

О неизвестности параметров наушников или даже отсутствии возможности это делать (почастотные задержки и пр.), а не о явлении как таковом. Так что дайте тапкам успокоительного.
Наверное стоит согласиться с Романом, если отбросить накладные многодрайверы со сложными фильтрами. Достоверную сцену может построить в наушниках только бинауральный сигнал.

[grey_tomorrow]

sanmigel,

Миш, помедитировал минут 10 на твое сообщение – соглашусь. А теперь прикинь, сколько процентов людей: 1)осуществят аналогичное; 2) подразумевают аналогичное; 3) кому-нибудь рассказали о том, что подразумевают аналогичное, параллельно осуществляя обозревательную деятельность
Итого, мне кажется, что ты прав, однако общую проллемую, которую я обозначил, понятное дело, ты не снял

[sanmigel]

А теперь прикинь, сколько процентов людей: 1)осуществят аналогичное;

так Константин уже ответил

И всё это, в принципе, измеряется - было бы ... нет, не желание, а достаточного образования в профильной области, прежде всего. Т.к. проще доказывать, что надо не измерять, а слушать, чем изучить тему и научиться измерять давно известные параметры.

[Lurker]

О неизвестности параметров наушников или даже отсутствии возможности это делать (почастотные задержки и пр.), а не о явлении как таковом.

Если внимательно почитать - кое-кем есть и отрицание понятия "сцена". А "неизвестность параметров" - это как тот неуловимый Джо, которого никто не ловит. Я перечислил параметры - их, в принципе, можно измерять от любого источника звука, и даже с наушников

Я согласен, что для понятий "ширина сцены", "глубина сцены", "детализация сцены" нет объективных оценок. Но их нет только потому, что соответствующие известные параметры не измеряют. Как только начнут измерять - появится цифирь, которую можно будет проинтерпретировать и обозначить диапазонами те самые словесные формулировки. И да, даже после этого их влияние на качество звука будет такое же неоднозначное, как у уже измеряемых параметров (АЧХ, ФЧХ, TDH etc). Но не надо говорить "параметров нет" или "параметры неизвестны". Неизвестны только тем, кто не изучал предмет.

[Misha Kucherenko]

YKush,

Ничего, вот если у Вас попрет достаточная известность, чтобы быть замеченными китайскими мастерами копирования, они и адаптируют и цену снизят и деньги получат ...за Вас.

Шесть лет назад я ездил подписывать соглашение на российскую дистрибьюцию продукции Steinway-Lyngdorf в Гамбург на фабрику по производству роялей фирмы Steinway.

Там нам устроили дневную экскурсию, показав всю цепочку производства этих музыкальных инструментов - от древесины, выдерживающейся годами под навесом на улице - до шоурума, в котором можно выбрать для покупки один из пяти готовых инструментов.

Весь цикл производства одного инструмента - от контролируемой сушки древесины до этого шоурума - составляет около двух лет.

Когда я всё это это увидел, то я понял, что, как писала Гертруда Штайн по поводу роз: "Steinway это Steinway это Steinway это Steinway".

Я уверен, что китайский "контрафакт" точно также не опасен Steinway, как он не опасен любому оригинальному и с душой сделанному продукту.

Поэтому Вы напрасно тут пытаетесь в очередной раз "ввернуть свои три копейки" в дискуссию, причём, как обычно - по совсем несуществующему поводу.

---------- Добавлено 01.09.2017 в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было размещено 31.08.2017 в 23:13 ----------

Lurker,

хорошо расписана той самой Алдошиной, которую, похоже, никто из спорящих тут производителей так и не почитал.

У Вас, видимо, когда заканчивается собственное "тайное" знание, начинается перетягивание на свою сторону всевозможных авторитетов (помимо их воли, замечу; та же Алдошина, вполне возможно, предпочла бы, чтобы её имя здесь бы не поминали всуе).

Могу сказать так: если судить по конкретным результатам, а не по цитированию Алдошиной, то за четверть века моей биографии в аудио, те, кто мне демонстрировали настоящий результат, ни о какой Алдошиной никогда и не слыхивали, а, наоборот, все те, кто, как и Вы здесь, в качестве последнего аргумента начинали козырять её именем, настоящего результата "по звуку" мне так никогда и не продемонстрировали.

Понятно, что это явление - не ее вина, а вина всех тех, кто постоянно пытался, где надо, и где не надо, примазаться к ее неоспоримым заслугам.

Ну, вот, скажите, в чём я здесь не прав?!

Если у Вас есть возражения по этому поводу, ну, тогда возразите: в чём же тогда заключается Ваш "звуковой" результат?!

В том, что у Вас хватило ума на покупку того списка оборудования, который указан в Вашем профиле?!

Или что-то ещё?!

Если ничего другого нет, то что же Вам тогда мешает проявить себя "по полной", например, именно так, как "Алдошина прописала", а?!

И, соответственно, на основании чего Вы тогда нас здесь всех поучаете?!

На основании только того, что из беглого просматривания книги Алдошиной Вам запомнилось там несколько "умных" терминов, так, что-ли?!

И всё это, в принципе, измеряется - было бы ... нет, не желание, а достаточного образования в профильной области, прежде всего. Т.к. проще доказывать, что надо не измерять, а слушать, чем изучить тему и научиться измерять давно известные параметры.

Я вверху упоминал посещение мной фабрики по производству роялей Steinway в Гамбурге.

Единственный пример каких-либо "измерений" на ней в процессе производства - это свистящие в свистки молодые ребята, которые настраивали какие-то узлы этих инструментов.

И что, Вы и здесь начнёте приплетать какие-то измерения, без которых, якобы, нельзя сделать никакой качественный музыкальный инструмент?!

Я Вам скажу так: измерения, безусловно, нужны на входе и на выходе какого-либо чисто технического интерфейса, с двумя техническими устройствами по обе его стороны, и только для того, чтобы проверить его базовую работоспособность.

Когда на входе - технический инструмент, а на выходе - человеческие рациональный интеллект+эмоциональный интеллект, то о каких измерениях качества работы подобного интерфейса может идти речь?!

Чем Вы собираетесь измерять работу некого устройства на входе этого интерфейса я, примерно, представляю, а чем Вы собираетесь измерять наши мысли и наши эмоции при прослушивании музыки на его выходе?!

Или Вы считаете себя носителем, причем, единственным, как я понимаю, некого "тайного" знания по поводу подобных измерений?

Ведь, именно последнее имеет основное значение ПРИ ОЦЕНКЕ КАЧЕСТВА РАБОТЫ данного интерфейса, не так ли?!

Вы что, начитавшись Алдошиной, теперь считаете, что, вооружившись "давно известными параметрами" на входе данного интерфейса, психо-соматика + совокупная работа нашего интеллекта на его выходе здесь вообще не при чём, так что-ли?!

В принципе, проведение технических измерений в области аудио (кроме проверки самой базовой работоспособности устройств) очень часто играет роль "лейкопластыря", которым безответственные или легкомысленные "инженеры" залепляют "с глаз долой" реальные проблемы со звуком, справиться с которыми они, либо, ленятся, либо, просто не в состоянии.

Поэтому, Ваши самодовольные разглагольствования на тему "звука" и ссылки на Алдошину, в контексте Вашего личного "звукового" результата (судя по цитируемому Вами списку собственного оборудования) на уровне среднего "чайника", можете оставить для другого случая.

Ведь, истинные заслуги людей должны судиться не по их словам, а по их делам, не так ли?!

Или Вы так решили, что только лишь записавшись в ваш "Клуб Глухих", можно, на дополнительных привилегиях для инвалидов по слуху, здесь безнаказанно "лепить горбатого"?!

На самом деле, серьёзные проблемы "под "лейкопластырем" (звуковых) измерений" во все времена решались только тремя древними способами:

1. "потом"
2. "кровью"
3. "и слезами"

...а не как ни с помощью каких бы то ни было попыток "срезания углов" путем выяснения "притянутых за уши" (sic!) неких конкретных значений никому, толком, не нужных неких конкретных параметров.

И почему-то мне кажется, что даже сама Алдошина, Дай Бог Ей Здоровья, со мной, в этом последнем случае, вполне бы согласилась...

[gravicap]

При всем уважении, аргументы в стиле "сперва добейся" и перевод темы не делают чести, употребляющему их. Обсуждалась принципиальная возможность объективного измерения определенных субъективных параметров (точнее определяющих их объективных). Производитель при определенных навыках и правилах контроля качества может при производстве не делать полный цикл измерений. Но при разработке, думаю, это необходимо. Исключение - производства, где техпроцесс был разработан до разработки аппаратуры и методики измерений.

[Misha Kucherenko]

gravicap,

Обсуждалась принципиальная возможность объективного измерения определенных субъективных параметров

Вы сами-то, хоть, читаете, что Вы пишете?

Знаете, как, опять же, "объективно измеряют субъективные параметры" в том же шоуруме Steinway в Гамбурге?

Выбирая себе инструмент, пианисты приезжают и играют на разных экземплярах неделями, вот как.

Может, Вам и туда залезть со своими настойчивым "объективистским" правдоискательством?!

И тему, я, кстати, никуда не перевожу - в случае тех же примеров по поводу принципов разработки, производства и особенностей звука роялей Steinway, мной, по-прежнему, обсуждается полная их аналогия с некоторыми из тех же аспектов, присущих обсуждаемым на этой ветке нашим продуктам.

А вот Вас всё куда-то заносит не туда: Вы хотя бы объективно "измерьте" название этой ветки по отношению к субъективному параметру Вашего восприятия его, а после этого и поговорим.

И, наконец, аргумент, как Вы выражаетесь, "сперва добейся", во всяком случае, для меня, всегда звучал намного более убедительно, чем тонна всякой голословной писанины.

[gravicap]

Ваша позиция ясна. Спасибо за беседу.

[campdee]

Misha Kucherenko, извините, я может не в курсе чего-то, но зачем Вы Алдошину то на небеса отправили?

[Lurker]

У Вас, видимо, когда заканчивается собственное "тайное" знание, начинается перетягивание на свою сторону всевозможных авторитетов (помимо их воли, замечу; та же Алдошина, вполне возможно, предпочла бы, чтобы её имя здесь бы не поминали всуе).

Мои (и большинства нормальных людей) знания первично основываются на учении и, значит, на учебниках. То, что Вы учебников не читали - оно давно понятно! А я вот - да! - при обсуждении технологий ЦАПов ссылаюсь на Котельникова, при обсуждении психоакустики - на Алдошину, кабелей - на Ома...

Про рояли - эта пять! Так прям представил себе инженеров BurrBrown, которые настраивают Ваши любимые PCM1704, подтачивая резисторы в матрице и отслушивая результат!

Ну и те же "роялисты" из Штайнвея, следя за степенью просушки дерева, конечно, никаких приборов: сделали быстренько рояль из контрольного бревна, послушали - не-е-ет, не просохло

---------- Добавлено в 08:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:35 ----------

Misha Kucherenko, извините, я может не в курсе чего-то, но зачем Вы Алдошину то на небеса отправили?

Не спорьте с гуру! Доктор сказал - в морг, значит - в морг!

[Misha Kucherenko]

campdee,

Упс, сорри, "Дай Бог Ей Здоровья", поправил...

---------- Добавлено в 07:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 07:40 ----------

Lurker,

Судя по Вашей реакции на мой последний Вам ответ, Вы не то, что книгу, Вы даже его фрагмент о разнице между двумя типами интерфейсов - "техническим" и "гуманитарным" - освоить оказались не в состоянии.

Вы свалили опять всё в кучу: Burr Brown DAC - это пример устройства, которое находится в среде "технических-технических" интерфейсов, в то время, как, например, субъективные впечатления от воспроизведения выдающихся записей выдающихся музыкантов исполняющих выдающиеся музыкальные произведения на выдающихся музыкальных инструментах под названием Steinway - находится в совсем другой среде интерфейсов: "технических-гуманитарных".

Что называется, "Не В Коня Корм", причём, сколько бы "умных" книг этому "Коню" не читали...

[kosyakman]

Misha Kucherenko, извините, я может не в курсе чего-то, но зачем Вы Алдошину то на небеса отправили?

#ля, каммент сделал мой день )))))))) Отсыпьте лаек этому просветленному господину

[Lurker]

Судя по Вашей реакции на мой последний Вам ответ, Вы не то, что книгу, Вы даже его фрагмент о разнице между двумя типами интерфейсов - "техническим" и "гуманитарным" - освоить оказались не в состоянии.

У Вас чувство юмора, похоже, тоже отсутствует. Тогда давайте так.

Вы, вроде, должны помнить, что Etymotic подбирает пары для ER4. По-Вашему - должны это делать на слух. Вам такое сравнение понятно? Нормальные люди и так все поняли

[Misha Kucherenko]

Lurker,

Вы, вроде, должны помнить, что Etymotic подбирает пары для ER4. По-Вашему - должны это делать на слух. Вам такое сравнение понятно?

Именно поэтому Вы и купили ER-4PT?

Поздравляю!

Хотя, я бы никогда не подумал, что Вы такой легковерный (так как в моём случае всё с точностью до наоборот...) и так "с полоборота" ведётесь на такие, вроде бы как, совсем безобидные маркетинговые шалости.

Так как я "перелопатил" не одну сотню их динамиков, более того, в моём личном пользовании перебывало, по крайней мере, с десяток этих УМ, поэтому у меня была возможность услышать разброс в их звуке.

С полной ответственностью могу заявить, что как либо дальше "подбирать" динамик Knowles ED 29689, который стоит в ER-4, по отношению к случайно сошедшим с конвейера, нет абсолютно никакой необходимости.

Вы когда-нибудь снимали свои аудиограммы?

Если да, то Вы, естественно, видели существенную (как минимум, в несколько, если не в десяток, децибел) разницу в аудиограммах правого и левого уха, правильно?

Так вот, затея "подбирать" в паре более тщательно (уже достаточно прецизиозно сделанные в серии), скажем, в доли децибел, БА-динамики для ER-4 - это такая же глупая затея, как, например, особо точно "подбирать" очковые линзы на их особо "прецизионное" соответствие по оптическим свойствам также в паре, при том, что в каждом конкретном случае левый и правый глаз, как правило, требуют разной коррекции.

Скажем, левый глаз требует коррекции, в минус 4 диоптрии, а правый, допустим, пусть даже, в минус 3.25 (не говоря уж о разных углах "цилиндрических" осей).

Представьте, Вам Выдали очки с диоптриями в минус 4 с особо прецизиозно подобранными по парам левой и правой линзой.

И что дальше, как Вы будете в них видеть, что намного лучше, чем если бы эти пары не подбирались так тщательно?!

Ответ очевиден: подобный подбор в паре - это, как минимум, "Сизифов Труд" для производителя, а, как максимум, сознательное введение в заблуждение слишком доверчивых (таких как, например, Вы) потенциальных потребителей.

Поэтому "алаверды" - очень надеюсь, что Вам такое моё сравнение тоже будет понятно.

[kosyakman]

И это, главное, не мешает Михаилу "подбирать" джеки к кабелям!

[Misha Kucherenko]

kosyakman,

Костя, ну, хоть ты-то должен понимать, что речь в последнем сообщении Lurker'a шла о попарном "подборе" внутри каждой пары ER-4.

А мы "подбираем" конкретную модель mini-jack'a для всего модельного ряда.

Ты "им" тут, пожалуйста, не подыгрывай!

[kosyakman]

Так я тоже думал, что мотики в пары подбирают. Там даже раньше бумажки давали какие-то, с измерениями.
Я не состою ни в том, ни в другом лагере, в основном просто веселюсь (поэтому не имею намерения за кого-то топить, а кого-то - топить); но в данном конкретном случае Луркер ведь прав - подбирает ли мотик в пары свои драйверы, или не подбирает, они ведь в любом случае делают это не на слух, а приборами.

[Misha Kucherenko]

kosyakman,

но в данном конкретном случае Луркер ведь прав - подбирает ли мотик в пары свои драйверы, или не подбирает, они ведь в любом случае делают это не на слух, а приборами.

Костя, я понимаю, что, хоть в этом, да, он - безусловно, прав.

Контекст данной нашей с ним дискуссии в другом: какой толк "в окончательном сухом остатке" от этих измерений "приборами" и этого подбора?

Я исхожу из общей оценки смысла каких-либо действий для достижения максимально высокого качества звука, где измерения, по сути, никогда не имели никакого особого смысла при окончательном получении "звука".

И ситуация с техническими измерениями динамиков для ER-4 с целью подбора их в паре - по моему, это - очень хороший и конкретный пример бесполезности применения подобных измерений (что я и попытался проиллюстрировать, в данном конкретном случае их, по сути, "бесполезности", с помощью подходящей "оптической" аналогии).

Мой оппонент, как я это вижу, пытается исходить от обратного: что пример попарного подбора динамиков в ER-4 - это лишнее доказательство неотъемлимой пользы от применения технических измерений.

Фу, прямо какое-то deja vu: я почувствовал себя, как будто бы мы все опять вернулись на круги своя, опять в самое начало этой ветки...