SPearphones/DACCA: В чём состоит их связь с домашним High End Audio

[Misha Kucherenko]

fffarsh,
Rom2307,

Я Вам, перед началом всех разговоров о создании звуковых "образов" в наушниках/ушных мониторах, настоятельно советую послушать Smyth Research "Realizer".

Он быстро отбивает охоту долго и пространно рассуждать на темы бинауральных записей и всяких там "лабораторий", включая Dolby.

Наличие на его "борту" динамического "head-trackera" с разрешением в мили секунды, а также мощного DSP предполагающего две основные калибровки - индивидуальную в конкретном звуковом поле конкретной аудио системы и на конкретно используемые наушники - здесь разом перечёркивает за ненадобностью, как минимум, 90%-ов пространных рассуждений о конкретных возможностях получения звуковой сцены с помощью наушников/ушных мониторов.

Я специально летал в Лос Анжелес для проведения трёх собственных "Realizer"-индивидуальных калибровок в кинотеатре "Egyptian Theater" на Hollywood Boulevard, в студии Роберта Маргулеффа и в студии "AIX".

Полтора месяца назад я ещё раз прошёл эти индивидуальные калибровки и послушал (потрясающий) результат на выставке CanJam в Лондоне.

У нас на сайте в разделе "УЗНАТЬ" можно найти текст с моим интервью с вице-президентом Smyth Research Лорром Крамером, которое я у него брал для "Аудиомагазина" в 2010 году (когда я приобрёл в собственное пользование их первый серийно выпускавшийся аппарат).

Чтобы не повторяться, так как я уже много об этом писал, наличие "head-tracker'a" - с высоким динамическим разрешением отслеживающего в минимальных отрезках времени самые минимальные движения головы и посылающего соответствующую информацию в DSP для её взаимодействия с информацией об индивидуальной калибровке в конкретном звуковом поле и информацией по статической калибровке наушников - является совершенно необходимым условием полной звуковой голографии, которую позволяет получить на обычных наушниках или ушных мониторах это поистине удивительная технология.

При отключении подобного "headtracker'a" эффект трех-мерности звука моментально "улетучивается" из головы.

Поэтому, в контексте опыта, который я получил со Smyth Research, я чётко понимаю, что все разговоры о выходе звуковых образов "из головы" при статическом прослушивании (то есть без динамического отслеживания движений головы, которыми, мы как раз и "отлавливаем" трёх-мерное расположение звуковых образов в пространстве на значительном удалении от нас) будут всегда заканчиваться "на периметре нашего лица".

Соответственно, надо иметь ввиду, что в "статическом" случае "дальше головы не прыгнешь", сколько бы не было разговоров на эту тему, включая, на мой взгляд, абсолютно безрезультатные (в контексте Smyth Research) разговоры на тему бинауральных записей.

Другое дело, что когда Джон Градо спросил у меня по поводу SR: "А зачем всё это нужно?!", а не сразу нашёлся, что ему ответить.

Действительно, аппарат Smyth Research разработан для многоканальных записей, и в стерео ему не приходится делать чего-то особенно выдающегося (если не считать за выдающееся создания полноценной и трёх-мерной звуковой презентации на расстоянии нескольких метров от слушателя, от чего, честно говоря, не может не перехватывать дух).

К сожалению, сами стерео записи, по сравнению с многоканальными, могут только намекать на трёхмерное позиционирование звуковых образов, которое наш разум должен научиться "читать" (ряд исследований показал, что дети до пяти лет не в состоянии "ловить" стерео эффект на записях - они реагируют только на отдельную информацию из правого канала и на отдельную информацию из левого).

Собственно, основная часть недавних споров на этой ветке по поводу "объективизации" субъективных параметров звуковой "сцены" упираются в этот субъективный процесс приобретения собственного навыка правильно "читать" звуковую сцену, записанную с помощью технологии, которой не сегодня-завтра стукнет 80 лет.

И с обретением этого навыка - у меня у самого, на правильное "читание" сцены согласно аудиофильским канонам ушёл, я думаю, не один год - все разговоры насчёт этой "звуковой сцены" отходят на задний план, также как в десятом классе отходят на задний план разговоры на тему "а почему 2х2=4"?!...

Соответственно, в каком-то смысле, Джон Градо был прав, когда поставил под сомнение саму целесообразность попыток полностью воссоздать трёх-мерность звука с помощью наушников/ушных мониторов, так как в давно сложившемся контексте стерео записей говорить о воссоздании полностью трёх-мерного "звукового пространства" - это как в песочнице, рассматривая игрушечный пистолет, рассуждать на тему его боевых свойств.

Но мы все когда-то должны становится старше, и даже в режиме "стерео", понимая все его ограничения насчёт "дальше головы не прыгнешь", можно вполне себя готовить ко "взрослой" жизни.

Вложение 199387
Вложение 199388

[Zowie]

Misha Kucherenko, Миш, подобного результата можно добиться при помощи любого неплохого DSP проца. Игра с задержками и т.д. чем занимаемся мы в кар аудио, и о чем уже одним постом, страницей ранее, все разжевал Sanmigel.
После его уточнения по моему весь этот "спор" не имеет смысла.

[Misha Kucherenko]

Zowie,

Лёша, в "кар" аудио уши слушателя не изолированы друг от друга, и он постоянно двигает головой во "внешнем" поле звука, где до каждого уха доходит сигнал от каждой из установленных в данном помещении акустических систем, соответственно, в "комнатных" условиях, в принципе, для создания звуковой голографии при воспроизведении стерео- или моно- записи, стоит противоположная Smyth Research задача.

Если в стерео-режиме процессор SR должен "еже-моментно" добавлять в изолированное левое ухо недостающие для воссоздания звуковой "3D-голографии" "нужные" компоненты от правого канала, и наоборот, то в случае воссоздания трёх-мерности в неком внешнем помещении (включая салон автомобиля), процессор должен делать обратное: вычитать "вредные" компоненты аудио сигнала, которые не должны присутствовать в левом ухе, но поступившие от звука правой (или любой другой) колонки, и, соответственно, наоборот.

Я имел возможность послушать подобный динамический "комнатный" процессор BACH-SPВложение 199392 в квартире Эда Чуерри "на" Манхэттене четыре года назад (см.фото).

На последней демонстрации даже моно записи приобретали оттенки звуковой "голографии".

При этом, подчёркиваю, для воссоздания звукового 3-D эффекта без динамического "headtracker'a" с высоким временным разрешением не обойтись (как и в случае Smyth Research, в квартире у Эда Чуерри были также предварительно проделаны мои индивидуальные калибровки, а в качестве "headtracker'a" выступала HD-видео камера, которая отслеживала движение кончика носа слушателя; она стоит на фото на правой колонке под рупором).

Пойми, с целью воссоздания наиболее точных локализаций звуковых "образов", наш слуховой аппарат "заточен" на его реакции на постоянные движения головой.

Конечно можно получить некий "интересный" эффект и без "headtracker'a" - в моём детстве я помню, как некоторые люди на экран чёрно-белого телевизора накладывали продававшуюся в универмагах прозрачную пленку, раскрашенную в радужные тона, снизу зеленый цвет "под траву", а сверху - синий цвет "под небо".

Но это, очевидно, никак не позволяло получить полноценное цветное телевидение (хотя на тот момент эта "технология цветного телевидения" пыталась себя именно так и позиционировать).

И совершенно понятно почему: потому что ты не можешь статически расположенной на экране плёнкой передать динамически меняющиеся изменения цветов на экране.

Так вот, все эти статические звуковые технологии "crossfeed", пусть даже на мощных DSP, но не учитывающие моментальные изменения в субъективном восприятии звука при движении головой, дают эффект, сходный расположению такой "радужной" плёнки на экране чёрно-белого телевизора.

Ты перед тем, как прекращать "эти споры", лучше возьми паузу до того момента, пока не сможешь послушать процессор Smyth Research.

Так как после этого прослушивания у тебя может возникнуть чувство того, что в данном воВложение 199377просе, ты как будто "вылез из песочницы".

И, вполне возможно, что тебе, на самом деле, очень даже захочется продолжить обсуждать тему воссоздания музыкальных "образов" в "портативе".

Но уже на совсем другом уровне.

[Zowie]

Misha Kucherenko, там элементарно при наличии dsp, нормального усилителя и хорошей акустики... задержками можно выстраивать любое вертуальное позиционирование в пространстве, причем направлять его в любую точку, в автомобиле это делается на водителя. У остальных посадочных мест в этом случае соответственно получается немного иная картинка. Я понимаю что в большом помещении это делается несколько иначе, учитывая переотражения и т.д.. ведь когда мы ставим аппарат и настраиваем его музыкантам арендуя "оперный", или дворец спорта... ну ты понял.

В общем я не о том, а опять о разъяснении Санмигелем всей картины на пальцах.

Миш, если представится такая возможность, обязательно послушаю сей волшебный аппарат.
Хотя сомневаюсь что наши стежки-дорожки пересекутся, но... всяк бывает.

Ну и да, я тут это не срача ж ради, а "ради справедливости, Остап Ибрагимович.." ))

Я обожаю и скучаю по SB-7, они бесподобные!!
"Все в Автодор, товарищи!" Кто так и не послушал, очень рекомендую. Это прсто что-то!
Кстати получил наконец от 64 audio их Tzar и Tia Fourte, тоже прибываю в некотором состоянии эйфории. Нравятся. Попытаюсь по памяти сравнить с sb-7.

[Misha Kucherenko]

Zowie,

Лёша, я не сомневаюсь, что "какой-то" статический эффект получается при использовании "каких-то" технологий.

Smyth Research "Realizer" и "BACH-SP" Эдгара Чуерри - это не "какие-то" там "спецэффекты", для того, чтобы поражать чьё-то неподготовленное воображение, или "какие-то" там малоэффективные "примочки", все, как правило, работающие в статическом режиме, а фундаментальные разработки, которые "смотрели в корень проблемы".

"Корень же проблемы" в данном случае - это необходимость поставить в полное динамическое соответствие субъективную реакцию слушателя на звук, воспроизводимый в двух, как правило, крайне отличающихся друг от друга акустических средах: среды записи и среды её воспроизведения.

А для этого необходимо поставить в соответствие "еже-моментным" изменениям в восприятии звука от движения головой слушателя в его реальных акустических условиях при прослушивании некой записи тому, как эти же движения головой меняли бы именно его восприятия звука именно в тех реальных акустических условиях, которые имели место (или специально создавались) во время производства данной записи.

[sanmigel]

Я Вам, перед началом всех разговоров о создании звуковых "образов" в наушниках/ушных мониторах, настоятельно советую послушать Smyth Research "Realizer".

Он быстро отбивает охоту долго и пространно рассуждать на темы бинауральных записей и всяких там "лабораторий", включая Dolby.

это чо за мегамикс теплого с мягким?
народ еще ж и дико плюсует, как обычно, них.я не понимая написанного.

Наличие на его "борту" динамического "head-trackera" с разрешением в мили секунды, а также мощного DSP предполагающего две основные калибровки - индивидуальную в конкретном звуковом поле конкретной аудио системы и на конкретно используемые наушники - здесь разом перечёркивает за ненадобностью, как минимум, 90%-ов пространных рассуждений о конкретных возможностях получения звуковой сцены с помощью наушников/ушных мониторов.

эта штука, судя по написанному, позволяет эмулировать в наушниках прослушку музыки на конккретной акустике в конкретном помещении. (кстати миллисекундного разрешения маловато, надо на пару порядков побольше)
как я и писал, чтобы корректно воссоздать исходную звуковую картину, информация об источниках звука хотя бы в части амплитуд и задержек, должна быть корректно записана и далее воспроизведена.
Записана, сначала записана. Самый "естественный" способ получения записи с информацией о расположении звуковых источников в случае наушников это бинауральная запись. Во всех других случаях это творчество звукорежиссера, в котором (как и в любом процессе записи) "headtracker" никакого участия не принимает.
Трекер головы позволяет при при перемещении головы при воспроизведении в наушниках менять звуковую картину в соответствии с перемещением (в конкретном помещении с конкретной акустикой). Идея прикольная и будет отлично работать и с бинауральными записями.
При этом для того, чтобы все это адекватно воспринималось человеческими ушами, надо выполнить те условия, о которых я написал ранее.
Для тех кто не понял, формирование записи это одна задача, ее воспроизведение - другая. Добавление мулек (хороших и полезных) в процесс воспроизведения никоим образом не отменяет требований к созданию записи.

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:47 ----------

подобного результата можно добиться при помощи любого неплохого DSP проца. Игра с задержками и т.д. чем занимаемся мы в кар аудио

надо только добавить механизм слежения за положением головы и все.

---------- Добавлено в 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:51 ----------

крайне отличающихся друг от друга акустических средах: среды записи и среды её воспроизведения.

а разве там и там не воздух?

[Misha Kucherenko]

sanmigel,

это чо за мегамикс теплого с мягким?
народ еще ж и дико плюсует, как обычно, них.я не понимая написанного.

Моё сообщение начинается с совета послушать Smyth Research "Realizer" - Вам-то это, надеюсь, пока понятно?

Далее у меня уже к Вам вопрос: Вы-то сами его слышали?

Да или нет?

Так как в зависимости от ответа "да" или "нет" на этот мой последний вопрос, мне будет более понятно, как мне переформулировать цитируемый Вами мой "пассаж", чтобы Вы его получше поняли.

Так как, судя по всему. Ваш ответ будет "нет", то, я, в любом случае, его переформулирую, так, что называется, на всякий случай...

Тот вывод, который я в нём сделал по поводу возможностей Smyth Research по отношению ко всем остальным "подобным" технологиям, опиралcя на мой личный достаточно обширный опыт работы с "Realizer'ом", а также на мой, также достаточно обширный, опыт прослушивания бинауральных записей и всевозможных "примочек" от всевозможных "лабораторий" на протяжении многих лет (на выставках, семинарах и, в том числе, и у себя дома).

Соответственно, эффект воссоздания "оригинального" (то есть, предполагаемого на этапе записи для последующего воспроизведения) звукового "пространства" с помощью "Realizer'a" не то, что на порядки более убедителен чем все эффекты от всех остальных "подобных" технологий, он совсем другой "природы".

Что, в частности, подтверждается теми местами, где Smyth Research производит индивидуальные калибровки своих потребителей, а именно, как правило, в студиях звукозаписи (и в присутствии работающих там звукорежиссёров).

Скажем, в одной из тех двух студий в Лос Анжелесе, где калибровался лично я, - "AIX" - после полного цикла калибровок и настроек у меня была возможность прослушать многоканальную запись, сделанную в этой же студии, на "мастер-сет-апе" из восьми акустических систем B&W 801, на которых эта же запись была и сведена, и сравнить это "оригинальное" звучание записи с тем, как она звучит на наушниках Stax через "Realizer".

У Вас есть дополнительные вопросы о "чистоте" подобного сравнения, или Вы можете предложить более "чистое" и убедительное доказательство эффективности данной технологии?

Думаю, что Вашим ответом будет тоже "нет".

Так вот, если бы Вы смогли, если бы не поучаствовать в том моём сеансе калибровок в тех студиях, то, как минимум, иметь полноценную возможность испытать "на себе" технологию Smyth Research, то, я не сомневаюсь, Вы бы сами "плюсанули" написанное мной.

А не "включали бы" тут свои "я не понимаю, что тут написано".

Вы бы всё сразу поняли с полуслова.

Поэтому не надо...

Записана, сначала записана

Для тех кто не понял, формирование записи это одна задача, ее воспроизведение - другая. Добавление мулек (хороших и полезных) в процесс воспроизведения никоим образом не отменяет требований к созданию записи.

Может, Вы ещё свой личный формат записи введёте?!

Я совсем не против, но боюсь, что только сложившего здесь на форуме, судя по всему, Вашего безусловного авторитета, может быть, для ввода нового звукового формата в мировое обращение, явно недостаточно...

Самый "естественный" способ получения записи с информацией о расположении звуковых источников в случае наушников это бинауральная запись.

Ну вот с чего Вы это взяли?!

Чтобы так громогласно об этом утверждать?!

Ну вот с чего?!

В бинауральных записях отсутствуют, как минимум, (не говоря о качестве микрофонов, засовываемых в KEMAR) два необходимых индивидуальных компонента восстановления "оригинального" звукового пространства записи:

1. индивидуальных особенностей слухового восприятия слушателя;
2. регистрации всех их возможных динамических изменений во времени и в пространстве.

В отличие от статической технологии бинауральных записей, технология Smyth Research, как раз, динамически создаёт и восстанавливает эти параметры в процессе воспроизведения записей путём использования индивидуальных калибровок и "headtracker'a" (особенно, когда индивидуальная калибровка производится в той же студии - см. мой пример из Лос Анжелеса вверху - где и была сделана запись).

Чтобы у Вас не оставалось никаких сомнений, я, на самом деле, множество раз пробовал прослушивать бинауральные записи как обычным способом, так и, кстати, и через через Smyth Research.

В обоих случаях, получать, сходные с Вашими утверждениями по поводу бинауральных записей, результаты мне никогда не удавалось.

Так как никаких явных пространственных, тембральных или динамических преимуществ (кроме чуть более "жирного" звука, видимо, за счёт резонансов в "голове" и особенностей установленных в ней микрофонов) по отношению к тем же самым записям, записанными "обычным" способом, я не услышал (в качестве примера использованных мной записей см. на фото издание, на котором присутствует одна и та же запись, идентично переписанная на программируемом рояле дважды: "обычным" способом и бинаурально, что позволяет, "перепрыгивая" с соответствующих "трэк" на "трэк", моментально сравнить тот и другой вид записи на идентичном музыкальном материале).

надо только добавить механизм слежения за положением головы и все.

Ну, Слава Богу!..

Вот и добавьте, за чем же тогда у Вас дело стало, а?

Если "всё"-то у Вас, оказывается, так просто!

А мы-то думали!..

Оказывается-то, что лучшим инженерам в мире не надо было биться над этой проблемой "добавления" "headtracker'a" и его согласования с DSP многие годы, всё, что им, оказывается, и нужно было-то сделать - это всего-то лишь призвать Покровителя Всех Аудио Форумчан "Святого Мигеля", чтобы, по мановению его "волшебной палочки", - "voila" - и всё бы сразу в миг и "порешалось"...

а разве там и там не воздух?

Вот именно-то здесь, Вы, явно, и подставили сами себе подножку...

Либо, Вы сознательно придуриваетесь, либо, Вы на самом деле считаете, что, скажем, в некой абстрактной домашней комнате для прослушивания, или, скажем, при прослушивании ушных мониторов/наушников, акустическая среда прослушивания - точно такая же, как и создаваемая в студиях звукозаписи (подчас, специально в процессе работы над конкретной фонограммой).

Вы, насчёт "там и там воздуха",- это серьёзно?!

Вы что, никогда не были в студиях звукозаписи?!

Ну тогда сходите хотя бы один раз.

Может, хоть, после этого, Вы, наконец, начнёте понимать здесь написанное (и, возможно, сами даже поставите здесь ещё один лишний "плюс").

Вложение 199524

[Misha Kucherenko]

Кому интересно, один из моих (очень кратких) "playlist'ов" был только что опубликован в TONEAUDIO Magazine на стр.22:

http://www.tonepublications.com/MAGPDF/TA_085.pdf

Заранее прошу извинения за некоторые опечатки в нём (не по моей вине!).

[sanmigel]

Моё сообщение начинается с совета послушать Smyth Research "Realizer" - Вам-то это, надеюсь, пока понятно?

Далее у меня уже к Вам вопрос: Вы-то сами его слышали?

Да или нет?

Так как в зависимости от ответа "да" или "нет" на этот мой последний вопрос, мне будет более понятно, как мне переформулировать цитируемый Вами мой "пассаж", чтобы Вы его получше поняли.

а от моего ответа как то зависят законы природы или принципы определения человеком расположения источника звука, что ли?
солнце завтра встанет на востоке, независимо от того кто куда ездил и что и с кем слушал. Ровно как и механизм определения человеческим ухом направления на источник звука.

Тот вывод, который я в нём сделал по поводу возможностей Smyth Research по отношению ко всем остальным "подобным" технологиям, опиралcя на мой личный достаточно обширный опыт работы с "Realizer'ом", а также на мой, также достаточно обширный, опыт прослушивания бинауральных записей и всевозможных "примочек" от всевозможных "лабораторий" на протяжении многих лет (на выставках, семинарах и, в том числе, и у себя дома).

Вы опять путаете теплое с мягким
трекер головы это технология воспроизведения. Бинауральная запись это технология записи. Это принципиальный момент, который вы не понимаете или понять не хотите, дальше так, мелочи.

они не "вместо", они прекрасно могут существовать вместе. Вам ничто не мешает слушать бинауральную запись с использованием трекера.
ну или вы не путаете, а банально не понимаете, в каком месте формирования (запись/воспроизведение) звука в ваших ушах какие технологии используются.

Соответственно, эффект воссоздания "оригинального" (то есть, предполагаемого на этапе записи для последующего воспроизведения) звукового "пространства" с помощью "Realizer'a" не то, что на порядки более убедителен чем все эффекты от всех остальных "подобных" технологий, он совсем другой "природы".

пи..ц
вы сами то читаете что пишете?

две основные калибровки - индивидуальную в конкретном звуковом поле конкретной аудио системы и на конкретно используемые наушники

трекер головы может эмулировать в наушниках прослушку акустики в помещении. и если это будет абонентская радиоточка, то ее он и будет эмулировать. или может, расскажете, каким образом в калибровках трекера используется выделенное жирным? где он возьмет "оригинальные" данные? кстати, в бинауральной записи они есть .

Скажем, в одной из тех двух студий в Лос Анжелесе, где калибровался лично я, - "AIX" - после полного цикла калибровок и настроек у меня была возможность прослушать многоканальную запись, сделанную в этой же студии, на "мастер-сет-апе" из восьми акустических систем B&W 801, на которых эта же запись была и сведена, и сравнить это "оригинальное" звучание записи с тем, как она звучит на наушниках Stax через "Realizer".

У Вас есть дополнительные вопросы о "чистоте" подобного сравнения, или Вы можете предложить более "чистое" и убедительное доказательство эффективности данной технологии?

есть нюанс, данная калибровка будет корректно работать только с записями, сделанными в той же студии на том же оборудовании . и вы в таком случае можете сэмулировать звучание студийных мониторов, а что делать если хочется сэмулировать звучание большого живого оркестра?

Может, Вы ещё свой личный формат записи введёте?!

зачем? существующие форматы записи вполне себе удовлетворяют требованиям по сохранению информации, необходимой для создания пространственной звуковой картины у слушателя.

Я совсем не против, но боюсь, что только сложившего здесь на форуме, судя по всему, Вашего безусловного авторитета, может быть, для ввода нового звукового формата в мировое обращение, явно недостаточно...

он и не нужен, я нигде не предлагал вводить никакие новые форматы. не надо мне приписывать то, чего я не говорил, а потом это опровергать.

Ну вот с чего Вы это взяли?!

Чтобы так громогласно об этом утверждать?!

Ну вот с чего?!

законы природы, сэр. Ваш кэп.
для того чтобы корректно получить данные об амплитудах и задержках сигнала в ушах слушателя, логично разместить микрофоны в тех местах, где располагаются уши слушателя. вот и все, хочешь узнать что за углом, пойди за угол и посмотри. У меня к вам вопрос - а с чего вы взяли что это не так?!!!!

В бинауральных записях отсутствуют, как минимум, (не говоря о качестве микрофонов, засовываемых в KEMAR) два необходимых индивидуальных компонента восстановления "оригинального" звукового пространства записи:

1. индивидуальных особенностей слухового восприятия слушателя;
2. регистрации всех их возможных динамических изменений во времени и в пространстве.

п1. отсутствует в 100% вариантах записи, ни одна студия не пишет записи под слуховые особенности индивида.
п2. да ну на, изменение во времени и пространстве это изменение задержек и амплитуды. это прекрасно фиксируется.

В отличие от статической технологии бинауральных записей, технология Smyth Research, как раз, динамически создаёт и восстанавливает эти параметры в процессе воспроизведения записей

ну п..ц, ну опять 25
жирным и красным. запись и воспроизведение. понимаете, 2 разных процесса. которые могут прекрасно существовать по отдельности (ваш богатый опыт яркое тому подтверждение) и вместе.
не понял, кстати, что значит "статической" при бинауральной записи? а как динамика записи при использовании трекера получается, по вашему мнению?

Ну, Слава Богу!..

Вот и добавьте, за чем же тогда у Вас дело стало, а?

Если "всё"-то у Вас, оказывается, так просто!

А мы-то думали!..

я тут кому то что то должен?

Оказывается-то, что лучшим инженерам в мире не надо было биться над этой проблемой "добавления" "headtracker'a" и его согласования с DSP многие годы, всё, что им, оказывается, и нужно было-то сделать - это всего-то лишь призвать Покровителя Всех Аудио Форумчан "Святого Мигеля", чтобы, по мановению его "волшебной палочки", - "voila" - и всё бы сразу в миг и "порешалось"...

итить колотить, ну до банальных оскорблений скатились.
это не было решением мегазадачи, это просто еще один из множества продуктов для потребителя, только и всего. и не надо громких слов про "лучших в мире", далеко не факт, что подобную технологию никто в мире повторить неспособен. в ВПК и всяких аэрокосмических областях тоже интересные вещи со звуком бывают.

[Lurker]

вы сами то читаете что пишете?

Я давно понял, что чукча - писатель, а не читатель Ну и "welcome, my son, welcome" в высокий конец: там действуют законы больших денег и красивых слов, а не физики!

[инженер]

учёный изнасиловал журналиста (с)

[sanmigel]

учёный изнасиловал журналиста (с)

какая наука, вы о чем
все уже тут было

включим логику. Причем на уровне пятого класса.

[Misha Kucherenko]

sanmigel,
Lurker,
инженер,

Знаете, что Вас здесь всех объединяет?

Не только, как сформулировал один из Вас по поводу различных условий прослушивания:

а разве там и там не воздух?

но и непреодолимое желание долго и пространно рассуждать на тему звука "того", что Вы не только никогда не слышали, но и, вдобавок, судя по вашей агрессивной реакции на мнение тех, кто "это" слышал - вы ещё и воинственно настроены на само предложение что-либо, сначала, послушать, а после этого и поговорить.

В непрофильном разговоре на этой ветке я внезапно упомянул прибор Smyth Research "Realizer" в качестве примера изделия фундаментально решающего определённую задачу - задачу воссоздания звукового пространства в том виде, в котором оно предполагалось для воспроизведения во время записи.

Вы толком даже не поняв о чем в ней идет речь - мне просто недосуг раз за разом ее разжевывать тем, кто не желает или не в состоянии понять то, о чем в ней идет речь - начинаете все перевирать и отвергать с порога.

Если бы бинауральное решение было бы самым фундаментальным и самым успешным , то его, наверное, всячески бы демонстрировали везде, где только можно.

Тем не менее, за двадцать пять лет в аудио я ни разу нигде и никогда не видел и не слышал демонстрации эффективности бинауральной технологии.

В этом смысле, ссылки Lurker'aна авторитет Алдошиной при, по его собственному признанию, полном нежелании слушать предмет обсуждения на этой ветке - SPearphone, - это ровно то же самое, что навязчивые ссылки sanmigel'a на бинауральную технологию, когда в качестве предмета разговора здесь возник "Realizer".

Общепризнанная (хотя бы, например, в среде звукорежиссеров) эффективность "Realizer'a" - налицо.

Год за годом на протяжении последнего десятка лет на всех важнейших международных выставках (CES, CEDIA, CanJam, NAMM и других) эта кампания убедительно демонстрирует фундаментальность и эффективность своей технологии.

А где ваша бинауральная технология?

Почему её нигде не видно и не слышно?

Честно говоря, я уже и совсем забыл про неё, если бы она случайно не всплыла здесь в качестве предмета спора.

Я понимаю, что намного легче вцепиться мёртвой хваткой в учебник Алдошиной, чем оторвать свой зад от кресла и потратить некоторые силы на то, чтобы что-нибудь где-нибудь услышать и после этого порассуждать.

И также намного проще носиться с какой-то мантрой про то, что "там и там воздух", чем приобрести какое-то новое и современное устройство, а потом ещё и взять билет в Лос Анджелес для того, чтобы там пройти собственные индивидуальные калибровки и пройти стажировку по его использованию.

А судя по вашему здесь поведению, оказывается, что самое-то простое - это просто сбиться в кучу в своём воинствующем невежестве и попытаться совместными усилиями заткнуть рот всем тем, кто, как бы вы тут не причитали, верит не в слова, а в дела.

[YKush]

Misha Kucherenko, я правильно понял, что чтобы ощутить пространственность звучания я и в реале должен сидеть и вертеть башкой перед живым камерным (например) оркестром? Если сидеть неподвижно ничего не получается?..

[Misha Kucherenko]

YKush,

Надо начать с того, что Вы не сможете сидеть перед оркестром с абсолютно неподвижной головой - небольшие движения в его звуковом поле она, всё равно, будет совершать (если хотите проверить Ваш тезис, то тогда, на всякий случай, прихватите с собой тиски на следующий концерт в "Филармонии").

Далее, никто не заявляет о том, что с абсолютно неподвижной головой Вы не будете чувствовать трёх-мерности звукового поля оркестра играющего в "оригинальном" акустическом звуковом поле концертного зала.

Вы его, конечно, будете чувствовать.

При обсуждении же технологии Smyth Research - если Вы внимательно читали о чём здесь идёт речь - так вот, здесь речь идёт о воспроизведении записи этого оркестра с помощью их "Realizer'a".

И при воспроизведении записи - первый же сбой - первое незначительное несоответствии "оригинальной" акустической среды записи реальной акустической среде воспроизведения вследствие первого, незначительного, движение головой - посылает в мозг сообщение о том, что "что-то не так" в окружающей акустической среде, и, как и в случае потери к кому-либо доверия лишь на одном факте измены, мозг переключает тут же восприятие звучания оркестра в "оригинальной" акустической среде звукозаписи на его восприятие в реальной акустической среде воспроизведения.

В "Realizer'e", где есть возможность включать и выключать "headtracker" "на лету" этот эффект "перескока" в другую акустическую среду можно чётко услышать: в тот же самый момент (а, на самом деле, видимо, через некий мимолётный период задержки в мили секунды, достаточный для первого незначительного движения головы), как он выключается, эффект трёх-мерности передачи им "оригинального" звукового поля записи тут же "вылетает" из головы.

[YKush]

И при воспроизведении записи - первый же сбой - первое незначительное несоответствии "оригинальной" акустической среды записи реальной акустической среде воспроизведения вследствие первого, незначительного, движение головой - посылает в мозг сообщение о том, что "что-то не так" в окружающей акустической среде, и, как и в случае потери к кому-либо доверия лишь на одном факте измены, мозг переключает тут же восприятие звучания оркестра в "оригинальной" акустической среде звукозаписи на его восприятие в реальной акустической среде воспроизведения.

так вот наушники (жесткая фиксация головы относительно воображаемых источников) и бинауральный сигнал решают этот вопрос.

И я не обязан двигать головой дабы удостоверяться в реальности звукового потока. Ни как существо, созданное природой ни как пользователь аппаратов типа риалайзера этого. У этого потока (звукового) должна быть презумпция невиновности в данном смысле. Надеюсь понятно выразился.
Например летучая мышь - Вы считаете, ей не достаточно пискнуть, чтобы сориентироваться или обязательно вертеть при этом головой?...

[Misha Kucherenko]

YKush,

так вот наушники (жесткая фиксация головы относительно воображаемых источников) и бинауральный сигнал решают этот вопрос.

Наоборот, ничего не решают: при вращении головой в "оригинальном" звуковом поле на записи музыкальные "образы" остаются физически там, где они фактически должны быть расположены, при вращении головой в наушниках музыкальные "образы" на записи вращаются вместе с головой.

Скажем, используя "Realizer", вы повернули головой налево, соответственно, какой-то конкретный звуковой образ уходит направо - как в реальных акустических условиях.

При использовании наушников, пусть даже проигрывающих бинауральную запись, при повороте головой налево, все звуковые "образы" также поворачиваются налево.

Ваш же экран монитора не перемещается вместе с Вашим взглядом физически налево вместе с поворотом головы налево - он остаётся при этом там же, где и находился до этого - справа от нового положения головы.

Для обеспечения выхода звуковых "образов" на значительное расстояние от головы слушателя - как это происходит в "Realizer'e" - и нужны, как "headtracker", так и его специальные калибровки.

Он позволяет фиксировать звуковые "образы" в пространстве, там где они находятся в реальных условиях, и, в том числе, на значительном удалении от головы.

Соответственно, при использовании "обычных" технологий, включая бинауральные записи, все музыкальные "образы" образуются не чётко физически зафиксированными в окружающем пространстве, как это происходит в реальной жизни, а вращаются синхронно вместе с вращением головы.

[YKush]

Misha Kucherenko, я лежу в наушниках головой на подушке в данный момент, глаза закрыл и я не собираюсь ей (головой) даже шелохнуть! в течение часа, двух. Следовательно, обсуждаемая технология... что воздействовала бы на меня, что нет...

[Misha Kucherenko]

YKush,

"Headtracker" (то есть регистратор положения головы) - это только (необходимая) часть процесса Smyth Research, но там еще имеется и достаточная - это индивидуальные калибровки в конкретном акустическом пространстве, а также калибровка на используемые наушники.

Плюс - DSP, котрый всё это "обвязывает" в единое целое.

Кстати, мне интересно, Вы, как слушаете музыку, так, и в таком же положении, и печатаете свои сообщения?:

головой на подушке в данный момент, глаза закрыл и я не собираюсь ей (головой) даже шелохнуть!

Впрочем, можете не утруждать себя на изменение такой комфортной Вашей позы с тем чтобы ответить мне на этот вопрос.

То, что Вы не собираетесь лишний раз "головой даже шелохнуть" при написании здесь своих комментариев, я и так уже давно заметил.

[sanmigel]

sanmigel,
Lurker,
инженер,
Знаете, что Вас здесь всех объединяет?
Не только, как сформулировал один из Вас по поводу различных условий прослушивания:
но и непреодолимое желание долго и пространно рассуждать на тему звука "того", что Вы не только никогда не слышали, но и, вдобавок, судя по вашей агрессивной реакции на мнение тех, кто "это" слышал - вы ещё и воинственно настроены на само предложение что-либо, сначала, послушать, а после этого и поговорить.

а от моего ответа как то зависят законы природы или принципы определения человеком расположения источника звука, что ли?

я, по крайней мере, про звук того, что мы не слышали не говорил ничего, от слова совсем. Мы тут про законы природы применительно к аудиотехнике рассуждаем. а они, см. выше мою цитату.
реакция не на тех, "кто слышал", а на тех, кто вещает "земля плоская, я это видел своими глазами..."

В непрофильном разговоре на этой ветке я внезапно упомянул прибор Smyth Research "Realizer" в качестве примера изделия фундаментально решающего определённую задачу - задачу воссоздания звукового пространства в том виде, в котором оно предполагалось для воспроизведения во время записи.

э не.....
не внезапно упомянули, а конккретно сказали, что из за этого способа воспроизведения, определенный вида записи - полная хня.

Я Вам, перед началом всех разговоров о создании звуковых "образов" в наушниках/ушных мониторах, настоятельно советую послушать Smyth Research "Realizer".

Он быстро отбивает охоту долго и пространно рассуждать на темы бинауральных записей и всяких там "лабораторий", включая Dolby.

Вы толком даже не поняв о чем в ней идет речь - мне просто недосуг раз за разом ее разжевывать тем, кто не желает или не в состоянии понять то, о чем в ней идет речь - начинаете все перевирать и отвергать с порога.

1. что я не понял, покажите как на самом деле и как понял я?
2. в каком месте что я переврал и опровергал применительно к трекеру головы?
опять приписываете мне, то, что я не говорил и обвиняете меня в этом.

Если бы бинауральное решение было бы самым фундаментальным и самым успешным , то его, наверное, всячески бы демонстрировали везде, где только можно.

да, пи..ц
ну каким еще текстом надо выделить?

запись и воспроизведение. понимаете, 2 разных процесса.

чтобы воссоздать в ушах исходную звуковую картину ее, грубо, сначала надо записать, потом воспроизвести.
для этого должны быть выполнены определенные требования и сделаны некоторые шаги. бинауральная запись это один из вариантов одного конкретного шага, который с вашим трекером, который участвует на другом шаге, не "вместо", а прекрасно может быть "вместе".

Тем не менее, за двадцать пять лет в аудио я ни разу нигде и никогда не видел и не слышал демонстрации эффективности бинауральной технологии.

вы бинауральных записей что ли не слышали?

что навязчивые ссылки sanmigel'a на бинауральную технологию

хоть одну ссылку покажите

Общепризнанная (хотя бы, например, в среде звукорежиссеров) эффективность "Realizer'a" - налицо.

да п..ц, с этим тут кто то спорит , что ли? особенно учитывая, что никто тут про это кроме ваших слов ничего не слышал, вы понимаете, что вы говорите, то же самое, по сути, что если вкрутить в жигули платиновый винтик, они станут круче феррари? результат он комплексный, он зависит от множества вещей, запись, сделанную на монофонический кассетный магнитофон 4 группы сложности 1975 года выпуска, трекер головы в звук, неотличимый от живого воспроизведения не превратит.

И также намного проще носиться с какой-то мантрой про то, что "там и там воздух", чем приобрести какое-то новое и современное устройство, а потом ещё и взять билет в Лос Анджелес для того, чтобы там пройти собственные индивидуальные калибровки и пройти стажировку по его использованию.

блин, почему то ассоциация с гербалайфом. метод продвижения?

не проще (и эффективнее) учебник физики почитать, чем по миру мотаться? а не, не оценят...в высоком конце, так, видимо, не принято.

---------- Добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 09:13 ----------

И при воспроизведении записи - первый же сбой - первое незначительное несоответствии "оригинальной" акустической среды записи реальной акустической среде воспроизведения вследствие первого, незначительного, движение головой - посылает в мозг сообщение о том, что "что-то не так" в окружающей акустической среде,

WTF???
что вы подразумеваете под выделенным жирным?
как вы можете заметить что со средой что то не так, если вы не были на том самом живом исполнении и не знаете как оно было? вы кушаете только конечный продукт, у вас, в общем случае, ОТСУТСТВУЕТ возможность сравнивать.

Наоборот, ничего не решают: при вращении головой в "оригинальном" звуковом поле на записи музыкальные "образы" остаются физически там, где они фактически должны быть расположены, при вращении головой в наушниках музыкальные "образы" на записи вращаются вместе с головой.

Скажем, используя "Realizer", вы повернули головой налево, соответственно, какой-то конкретный звуковой образ уходит направо - как в реальных акустических условиях.

При использовании наушников, пусть даже проигрывающих бинауральную запись, при повороте головой налево, все звуковые "образы" также поворачиваются налево.

Ваш же экран монитора не перемещается вместе с Вашим взглядом физически налево вместе с поворотом головы налево - он остаётся при этом там же, где и находился до этого - справа от нового положения головы.

Для обеспечения выхода звуковых "образов" на значительное расстояние от головы слушателя - как это происходит в "Realizer'e" - и нужны, как "headtracker", так и его специальные калибровки.

Он позволяет фиксировать звуковые "образы" в пространстве, там где они находятся в реальных условиях, и, в том числе, на значительном удалении от головы.

Соответственно, при использовании "обычных" технологий, включая бинауральные записи, все музыкальные "образы" образуются не чётко физически зафиксированными в окружающем пространстве, как это происходит в реальной жизни, а вращаются синхронно вместе с вращением головы.

прэлэстно.
внимание, вопрос - что мешает использовать эту технологию воспроизведения в наушниках для бинауральных записей? чего вы так яростно кричите, что они не могут существовать вместе?

но там еще имеется и достаточная - это индивидуальные калибровки в конкретном акустическом пространстве, а также калибровка на используемые наушники.

и как калибровки влияют на принцип работы трекера? они лишь позволяют этому механизму работать наиболее корректно.