Клуб глухих.

[Vlad168]

Lurker, у Алдошиной различаемые ухом задержки указаны на уровне единиц и десятков мс (а не на уровне мкс) - стр.45.

[Lurker]

Lurker, у Алдошиной различаемые ухом задержки указаны в мс (а не в мкс) - стр.45

Ну так я потому и очепятался Но вот первое, что сейчас попалось в поиске: "hearing studies found that some people are able to reliably identify interaural time differences as low as 15 microseconds for low-frequency sounds" (изучения слуха находят, что некоторые люди могут устойчиво различать внутриушную разницу во времени аж до 15 микросекунд для низких частот - выделено мною).

Первая - это из простых для чтения. На самом деле, первой в поиске вылезла во эта статья:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/1138349/1138349.pdf
"Microsecond temporal resolution in monaural hearing without spectral cues?" и в заключении сказано, что типа да - есть такое дело Но она - сложная. Но - про разрешающую способность одного уха без "спектральных подсказок"! Для стереофонического сигнала с реальными музыкальными записями, ясен перец, ситуация только усугубляется.

[Filinozavr]

Когда, к примеру, две или более струны издают одинаковую ноту, эта информация нужна, чтобы услышать несколько струн.

Две-три струны на одну ноту - это же происки маркетологов. Адепты клуба глухих и теорем школьного курса математики должны знать, что две одинаковые струны дают одинаковый звук. Если одна струна ржавая, а вторая расстроенная, то звук разный, да.

[NanoBot]

Адепты клуба глухих и теорем школьного курса математики должны знать, что две одинаковые струны дают одинаковый звук.

Чувствуется, что Вы совсем далеки от понимания игры на гитаре...

[Lurker]

две одинаковые струны дают одинаковый звук

Одинаковые струны бывают только в учебниках Есть 12-струнная гитара с шестью парами струн, которые можно настроить в унисон. Струны могут быть и совсем разными, зажатыми на разных ладах. Но суть не в этом, а, в контексте фаз-задержек, в том, что одновременно дёрнуть две струны невозможно: хоть какой-то сдвиг по фазе, но будет.

[Filinozavr]

я вообще-то про фортепиано. На гитаре все струны разные По крайней мере, на моей.

[Lurker]

По крайней мере, на моей.

А, то есть про настройку по пятому ладу, наверное, слышали? Вот я примерно об этом

[Filinozavr]

А, то есть про настройку по пятому ладу, наверное, слышали? Вот я примерно об этом

как бы да. Ерунда же, это не скрипку по квинтам настраивать (никогда в руках не держал).

[thx_f0r_f1sh]

Ещё несколько колхозный теоретический пример. Сигнал в 20кгц, предположим, мы его слышим хорошо и нам якобы достаточно 40 КГц дискретизации. Но что если звучат несколько инструментов каждый в районе 20кгц? Имеем много периодических сигналов, опять-таки каждый со своим смещением (фазой), каждый из них мы слышим, взаимоналожение тоже слышим, но из-за ограничения в 40 КГц в записи получаем не пойми что. Или как?

Если сложить 2 одинаковых синуса в фазе, то получим такой же синус удвоенной громкости, если в противофазе - то ноль, если фаза где-то посерединке - то что-то среднее.
Спектр инструмента - это набор гармоник с разными фазами. И если 2 инструмента звучат в одной полосе частот, то мы получаем "непойми что" из-за искажения суммарного спектра этих инструментов, который становится непохожим ни на один из них.
Частота дискретизации здесь вообще не причём.

Ну да - это как раз то, что не восстановимо. Причем от частот, гораздо ниже Найквиста (20кГц в Вашем примере). Котельников-Шеннон-Найквист гарантируют восстановление только спектра частот, а информация между отсчетами, не относящаяся к спектру теряется безвозвратно.

Ит'с э мистейк!
Представьте звуковой сигнал в виде комплексного спектра. Будет там и амплитуда, и информация о разности фаз между спектральными составляющими.

[Lurker]

Ит'с э мистейк!

Многие с Вами согласны. Поэтому, в частности, видя на выходе ЦАПа почти меандр (т.е. спектр шире частоты Найквиста), радуются, говорят - какой хороший ЦАП!

[Filinozavr]

Коммент понравился на английском ютубчике на тему, что 40КГц хватит каждому

Спойлер: 

According to this video, there is no need for any sampling rate in excess of 44.1khz because that can cope with up to 22khz audio. Quite so.
The problem is there are, at most, only two samples made of the amplitude at that 20khz. That is not enough to adequately sample the different envelopes.
How does the difference between square wave, sine wave, saw wave and triangle wave manifest itself at 44.1khz sampling? The answer is it doesn't. You need higher sampling rates for the difference in the envelopes to be apparent. And this problem probably goes down as far as 12khz. To adequately reproduce even simple envelopes we need multiple samples per cycle.
That's why high sampling rates are required. It's nothing to do with reproducing sound at a dog whistle frequencies.

[Filinozavr]

Мысли (бредовые) вслух. Предположим, раз в секунду мы одновременно ударяем две одинаковые струны. Звук при этом будет получатся одинаковым из раза в раз от двух "волн". Но почти наверняка сдвиг по фазе между этими волнами будет каждый раз разный, особенно если струны мы ударяем пальцами. Период у них одинаковый (иначе слышен бы был диссонанс), но фаза почти наверное нет, получается, мы её не слышим?

[26-er]

Предположим, раз в секунду мы одновременно ударяем две одинаковые струны

Это нельзя сделать. Во-первых струны расположены на каком-то друг от друга расстоянии, а во-вторых даже если бы они были "одна под другой", как медиатор может быть строго им перпендикулярен чтобы ударить одновременно? И даже в этом случае учитывая форму медиатора не получится ударить одинаково две струны, ну никак. А если так, то и период колебаний у них в итоге будет отличаться.
Ну а если бить пальцами, то тогда вообще неопределенность.

[Filinozavr]

Период-то как раз будет постоянным, т.к. частота колебаний струны вещь в целом постоянная. Фазы разные, на слух воспринимается одинаково, напрашивается вопрос - а действительно ли на слух может быть важна фаза, т.е. сдвиг волн относительно друг друга по временной оси

[26-er]

а действительно ли на слух может быть важна фаза

Для кого-то очень важна, а кто-то и без этого крепко спит.
По поводу струн: можно обойтись и одной, только звукосниматели чуть разнести в пространстве. Получите практически идеальную картину со сдвигом фазы.
Ну и будет отличие навроде отличия дуэта от соло, ну и? Что по сути нужно доказать или опровергнуть? Даже если колебания струн будут "в противофазе", то есть сдвиг будет 180 градусов, но и тогда они друг друга не заглушат

[FarHowl]

Посижу-ка я с вами

[Lurker]

а действительно ли на слух может быть важна фаза

Мозг определяет направление на источник звука именно по разности фаз сигналов, входящих в разные уши. Это как бы азы стереозвучания... Из-за дисбаланса фазовых искажений (например, в фильтрах многодрайверов) панорама вполне бывает искаженная или даже рваная. Причем тем, кто проводит всякие замеры аудиотехники, это хорошо известно, но вот разностные фазово-частотные характеристики никто не снимает и не публикует.

Причем, обратите внимание: если два противофазных сигнала из разных источников просто сложить (например, на измерительном микрофоне), то результатом будет отсутствие сигнала, либо весьма низкий уровень. Но при стереофоническом восприятии появляется дополнительный сдвиг, который может привести к результату "два источника равной громкости", без заметного спада. Потому что так мозг обработает

[Al78]

[/COLOR]
У трио Al Di Meola/John McLaughlin/Paco De Lucia есть несколько записей, которые на SACD звучат гораздо интересней. Конечно, стереопанорама здорово выручает сидюк, разделяя источники в пространстве, но временное разрешение дополнительно доставляет наслаждением от сыгранности виртуозов.

Несколько это сколько?Учитывая что всего этих записей было три а на SACD выходило все две(1981 и 1987).

Что касаемо вашего утверждения что на SACD звучит лучше-это всего лишь "озвучивание" вашей "вкусовщины" и не более того.
Я вот могу написать противоположное мнение о записях трио в формате SACD и чем будете опровергать?

Для того чтобы "авторитетно" заявлять что лучше что хуже нужно как минимум было в те самые годы присутствовать в студии в момент тех самых записей.То есть услышать "оригинал" и после уже сравнивать с "копией"- что оператор получил на "выхлопе".
А уж рядовой меломан так и вовсе должен о другом думать,его задача-Главное чтобы с ума не сошел (если в голову стукнет до истины добираться)-одного например первого релиза гитарного трио ,записанного в 1981 -"Пятницы вечера Сан-Франциско"-на виниле выходило аж свыше 90-прессов не говоря про сд, и все то звучит по разному(этой информацией я делюсь как бывший обладатель десятка разных виниловых изданий "трио" от 1981 года, от "Мелодии" и до Японского релиза").Что и неудивительно-После "оператора" в работу как правило вступают другие "операторы" что подготавливают "мастер" для конкретного носителя(СД,винил или DSD).

С выводами думаю надо обождать-Послушаем в ближайшие лет десять какой еще вариант мастеринга тех записей трио нам предложат приобрести и на каком носителе...А там подтыжим.
Учитывая неординарную обстановку в плане продаж носителей -ремастеринг аудио старья второй половины прошлого века только начинается.

А то смешно стало-Наш советский человек каких то 30-ть лет назад на "тихом ужасе" производства СССР,слушал записанные непонятно с чего боббинно-магнитофонные ленты и за счастье то считал западные каталоги аудиопродукции облапать а сегодня многие из тех меломанов с таким видом советы и мнения о звуке строчат\излагают будто всю сознательную жизнь экспертами по звуку проработали в концернах вроде "Columbia Records ", "EMI" и.т.д.
Страна советов!!!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дискуссия конечно интересная тут,и несомненно надо и Ирину Аркадьевну привлечь(И прочих отечественных профессоров кафедры звукорежиссуры) куда же без них то когда "авторитет" прет и зашкаливает но...:

Прежде чем упоминать профессуру,не лишним бы все же было помнить что при обсуждение"ингредиентов" при приготовление аудио-блюд,есть еще и "повар" что обильно удобряет порой всякими "специями" то или иное блюдо.
И во многом от того самого "повара"(с 1969 года так уж повелось) в аудиозаписи зависит результат.
С 1990-ых годов не то что "две струны" а даже Зыкина(Царствие небесное) при желание(требование) могла зазвучать голосом Пугачевой.
А уж ныне то(при современном развитие не только печатного дела на Западе) лай дворового пса можно "довести" и зазвучит тот лай у меломанов в ушах самим Шаляпиным.

В виде итога-
Любому кто возомнил себя "богом" во время раздачи советов ,авторитетных заявлений и прочим "страждущим" поделиться "истиной в последней инстанции" не лишним бы помнить что может быть статься и так что он и рядом не пробегал с настоящими ..."натренированными" пацанами.И это как минимум.
Глухих тоже касается

[low_freq]

Для того чтобы "авторитетно" заявлять что лучше что хуже нужно как минимум было в те самые годы присутствовать в студии в момент тех самых записей.

Сие ведь не реализуемо =)

Что и неудивительно-После "оператора" в работу как правило вступают другие "операторы" что подготавливают "мастер" для конкретного носителя(СД,винил или DSD).

Эх, все бы это понимали, как мы с вами...

А то смешно стало-Наш советский человек каких то 30-ть лет назад на "тихом ужасе" производства СССР,слушал записанные непонятно с чего боббинно-магнитофонные ленты и за счастье то считал западные каталоги аудиопродукции облапать а сегодня многие из тех меломанов с таким видом советы и мнения о звуке строчат\излагают будто всю сознательную жизнь экспертами по звуку проработали в концернах вроде "Columbia Records ", "EMI" и.т.д.

Тут уж сильно вы утрируете, думаю многие за 30-то лет смогли поднабраться опыта с разной аппаратурой )) Но в целом, с тем, что возводить свое мнение в абсолют - глупо, согласен =)

В виде итога-
Любому кто возомнил себя "богом" во время раздачи советов ,авторитетных заявлений и прочим "страждущим" поделиться "истиной в последней инстанции" не лишним бы помнить что может быть статься и так что он и рядом не пробегал с настоящими ..."натренированными" пацанами.И это как минимум.
Глухих тоже касается

Вот банальную вещь вы говорите, но... снимаю шляпу. Все бы это понимали - насколько бы проще и лучше было бы.

[Kalmarus]

Все что вы не знали о "прогреве", но боялись спросить.
Небольшое, с претензией на научный эксперимент, исследование, на предмет изменения в звучании наушников при прогреве. AKG Q701, Audeze LCD 2 Classic, Beyerdynamic DT 1770 Pro, Etymotic HF5 в качестве испытуемых в 120 часовом тесте.
https://www.rtings.com/headphones/learn/break-in
Выводы, для тех кому лень читать, либо на английском не бельмес и гугл переводчик сломался. Осторожно, спойлер.

Спойлер: 

Никаких доказательств в поддержку существования эффекта прогрева в этом тесте обнаружено не было. Наблюдаемые изменения были либо слишком незначительными, чтобы быть слышимыми, либо очень большими и не повторяемыми, что свидетельствует о колебаниях стабильности системы, либо помехах, внесенных шумом окружающей среды.