Около ЦАПовый технофлуд.

[adgjl]

так много букаф.

Вообще то не более вашего написал. Можете посчитать.

слишком умны чтоб понять,

Достаточно умен, чтобы понять, что устройства, не соблюдающие протокол, не будут друг с другом работать, независимо от софтовых или железных составляющих.

С тем же успехом можно говорить что флак восстановленный из МП3 - тоже флак.

С таким же успехом можно сказать, что с одной стороны интерфеса, например USB, подается флак, а на выходе у него mp3. Что-нибудь о избыточной коррекции ошибок слыхали? Цифровой интерфейс должен обеспечивать стопроцентную сохранность данных, либо не работать вообще. Иначе в нем нет смысла. Вот временные задержки, о которых говорил Zimba наверняка влияют на звук, ну тут уж точно не в шнурах дело.

чет рынок удивительно не смеется

Конечно, купишь аудиофильский USB шнур за пару косарей, не до смеха будет.

на разных машинах все эти проги могут работать по-разному

На одинаковых по железу машинах и с одинаковым набором софта должны работать одинаково. Чудес тут не бывает.

[Rom2307]

Конечно, купишь аудиофильский USB шнур за пару косарей, не до смеха будет.

а причем тут шнур???

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:25 ----------

На одинаковых по железу машинах и с одинаковым набором софта должны работать одинаково. Чудес тут не бывает.

еще раз - про "сферически идеализированный вариант" можно вообще не говорить. Ибо тупо.
А касательно звуковой индустрии - вы типа уверены, что все устройства идеализированно одинаковые, дабы утверждать что "все зашито в стандарте и все пох"? Особенно если в качестве транспортов используется комп или разные производные на базе линуксов и дроидов или иосей?
Я бы понял ваши доводы, если бы мы спорили лет эдак 30 назад и речь шла только о том, что вам надо тупо транспорт сидюков развязать от стола чтоб не вибрировал. Там то да - цифирь есть цифирь, все работает на "железной основе".... хотя уверен, что и тогда были "но". Но в нашем мире считать что вся цифра одинакова и при этом знать что цифра зависит напрямую от управляющего софта... ну согласитесь - как минимум неадекватно.

---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:29 ----------

Что-нибудь о избыточной коррекции ошибок слыхали?

Еще как слыхал. Ну и что? Как это отменяет вариант возможной програмной ошибки? И главное, как это относится к теме передачи о которых я сказал? Хотите сказать, что раз это есть, то нереально запороть сигнал или передать его не правильно? Хотите пари? Любой крутизны бытовой оптический тракт я вам в 10 секунд сделаю нерабочим, хотя ни капельки не затрону "стандарт" и "коррекцию ошибок". На что спорим?

---------- Добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:34 ----------

Достаточно умен, чтобы понять, что устройства, не соблюдающие протокол, не будут друг с другом работать, независимо от софтовых или железных составляющих.

Знаете, что у протоколов есть "допуски"? И в них влезает достаточно широкий диапазон значений. Например в стандарт ХайФая вписывается сейчас по современным данным все что круче акустики свен наполочного варианта. Хотите сказать, что весь хай-фай одинаковый? нет? Ну так о чем и речь. Если говорить о некой гипотетической ситуации - да - разницы в цифре нет никакой. Но надо иметь в виду, что гипотеза - одно, а реализация в железе - другое.
Особенно! когда речь идет о разных стандартах! Или вы реально уверена на 100% что тот же УСБ использует теже предпосылки и нацелен на получение точно того же результата как и оптика? А ведь речь то как раз идет о том, что мы обсуждаем РАЗНЫЕ! форматы. Никто спорит, что один и тот же сетап на одних и тех же проводах (или хотя бы приблизительно схожих) на одном и том же интерфейсе будет работать одинаково в 99.9999% случаях.

[kosyakman]

Чотоконепридумают, лишь бы шнур втридорога продать трудящимся. Свят-свят...

[Zimba]

Достаточно умен, чтобы понять, что устройства, не соблюдающие протокол, не будут друг с другом работать, независимо от софтовых или железных составляющих.

Вы забываете, что в действительности есть 2 кирпичика -
1. устройство (условно - софт+цп), который отправляет цифровой поток на
2. сам передатчик.
и вот передатчик - будет соблюдать протокол, а вот что программисты сделали с цифрой - этого мы, к сожалению, не знаем...
они могли взять и нахер уничтожить все отсчеты 44.100, которые были и пересчитали все в 192кГц... звук у вас будет, но он будет не ровно таким, каким был до преобразования
еще раз подчеркну, я не говорю, что ВСЕ устройства так делают, и даже не "некоторые", я лишь говорю, что такое возможно и это не отменит соответствие перадтчика протоколу. он исправно отправит приемнику все нолики и единички, которые в него пихнули.

Lurker писал, что dx90 - бит перфект. проверяется просто - dts на выход из плеера пихается в ЦАП. если бит перфект - звук идет, если шум белый - значит кто-то (софт ) с цифрой что-то сделали.
свой x5 я не проверял - не на чем.
ap100 - тоже.

но я почти уверен, что плееры ap100/x3/x5/dx50/dx90/dx100 и еще кучка, часто обсуждаемых здесь с цифровым выходом - бит перфект. и все отличия, которые некоторые слышат в разнице цифровых выходов, подключенных к одному ЦАПу - это лвияние именно джитетра, который, как вы правильно заметили, проводами не "улучшишь/ухудшишь" =)

кстати, можете допросить Романа или (что, наверное даже лучше) кого-то из схемотехников, как отличается тракт, принимаюищий сигнал по асинхронному usb протоколу и spdif. Я думаю, что просто взглянув на отличия, будет сразу ясно почему они могут играть по-разному

[adgjl]

Хотите пари? Любой крутизны бытовой оптический тракт я вам в 10 секунд сделаю нерабочим,

Наверняка можете. Подозреваю, можно и быстрее.

тупо транспорт сидюков развязать от стола чтоб не вибрировал.

в стандарт ХайФая вписывается

Стоп стоп стоп. Что то тема в угаре спора не туда поворачивает. Давайте вернемся все таки к цифровым интерфейсам. Те же сидюки подключались тогда по IDE, сейчас через SATA. Смысл любого интерфейса максимально исключить влияние передающего железа на результат, разве не так? К протоколу относятся не только описание "вопросов-ответов", кодировки и коррекция ошибок, но и скорость обмена данных и время отклика. Тут конечно, допуски есть, но достаточно строгие, иначе расчетные характеристики недостижимы. У таких интерфейсов качество механических соединителей практически не влияет на результат до какого-то момента, после которого интерфейс просто перестанет работать, и соединители можно назвать бракованными. Но повышать качество шнуров и разъемов выше простой работоспособности смысла нет.
Теперь рассмотрим работу интерфейса в системе. Что входит в интерфейс: провода, разьемы и чипы на обоих концах этого всего. Именно чипы и работают по вышеупомянутому протоколу, а для связи с внешним ПО используется драйвер. ВСЁ. Всей этой конструкции абсолютно все равно, для передачи какого типа данных (каким софтом и какого качества) она используется. Качество софта - совсем другая тема.
Раз уж речь зашла о сидюках 30 летней давности. Совершенно феноменальным типом интерфейса, доказывающим мою мысль, является интерфейс обмена данными через кассетные магнитофоны. Вы же помните Z80 и всякие там Спектрумы? Практически этот интерфейс не зависел от качества проводов, магнитофонов и пленки абсолютно. Чтобы он перестал работать надо было провода порезать, магнитофон (самого распоследнего 4го класса) спалить, а пленку в кассете MK-60 зажевать. То есть сломать.

вы реально уверены на 100% что тот же УСБ использует теже предпосылки и нацелен на получение точно того же результата как и оптика?

Наверняка нет. Оптика не используется для передачи данных, требующих стопроцентной верности, вероятно, коррекция ошибок слабее, чем у точных интерфейсов. Но работать она должна по идее стабильнее, в смысле временных параметров, так как узкоспециализирована. Да и устарела оптика уже, USB и HDMI наше все. Думаю, оптику сейчас ставят только для обратной совместимости со старыми устройствами.

вы типа уверены, что все устройства идеализированно одинаковые, дабы утверждать что "все зашито в стандарте и все пох"? Особенно если в качестве транспортов используется комп или разные производные на базе линуксов и дроидов или иосей?

Если возможности интерфейса значительно превышают требования к выполняемой задаче, то да - пох. А какие проблемы с интерфейсами у компов? Просто Вы сейчас говорите про "транспорт" в целом, куда включается различный софт, я же - только про цифровые интерфейсы передачи данных. Уверен, если направить один и тот же поток неизмененным всякими плеерами и эквалайзерами через USB на один и тот же внешний цап, то слышимой разницы между между платформами не будет абсолютно, потому что ей просто неоткуда взяться.

Вы забываете, что в действительности есть 2 кирпичика -
1. устройство (условно - софт+цп), который отправляет цифровой поток на
2. сам передатчик.
и вот передатчик - будет соблюдать протокол, а вот что программисты сделали с цифрой - этого мы, к сожалению, не знаем...

Как раз я то об этом и помню, и даже несколько раз уже это подчеркивал. Собственно, весь сыр-бор начался со сравнения интерфейсов и проводов, как обычно впрочем.

[gemzza]

Уверен, если направить один и тот же поток неизмененным всякими плеерами и эквалайзерами через USB на один и тот же внешний цап, то слышимой разницы между между платформами не будет абсолютно, потому что ей просто неоткуда взяться.

А вот тут позволю с вами не согласиться. Слышимая разница легко может быть в силу психологических, "религиозных" и прочих аспектов. Например, если в голове держится мысль, что с USB должно играть "лучше", чем с оптики, то оно возможно и будет слышаться "лучше".

Везде привожу этот пример, приведу и здесь. Когда экспериментировал с прошивками рокбокса для алексмода, был случай, когда один человек услышал разницу между двумя бинарно(!) одинаковыми прошивками (отличие было лишь в зашитом внутрь временем компоновки бинарника и каким-то id. Причем не просто услышал, а довольно точно описал, что изменилось.

Другое дело, если сравнить поток на входе в интерфейсы и на выходе, и они будут одинаковыми, тут уж слушай не слушай, а факт налицо (да-да, слитно, Костя, слитно )

[kosyakman]

Прям орфографическая благодать снизошла )))

[gemzza]

[sanmigel]

честно говоря уже столько раз писал по возможным проблемам в передачи цифири, что повторять не хочется. очень коротко

в общем то уже ответили

А на деле, все это феноменальная чушь. Для нормальной передачи потока данных нужно соблюдение двух условий: пропускная способность интерфейса должна быть выше битрейта, и количество ошибок передачи меньше возможностей применяемой системы коррекции. Этим требованиям отвечает любой исправный цифровой интерфейс с любыми исправными шнурами. В результате на выходе любого интерфейса всегда будет одна и та же последовательность данных, что и на входе. Во всех остальных случаях интерфейс или компоненты просто неисправны. И даже в этом случае не будет никакого влияния на качество звука (прозрачность там или количество высоких, как тут любят выражаться), а трески и прерывания сигнала.

единственное только могу добавить что проблема не в передаче, а во всей системе целиком, и для аудио тут проблемы сводятся к 2

количество ошибок передачи меньше возможностей применяемой системы коррекции

количество ошибок может превысить то которое можно восстановить
и вторая проблема это системы с восстановлением системного клока, качество этого восстановленного клока может быть не айс

---------- Добавлено в 08:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:28 ----------

а чет рынок удивительно не смеется, правда?

Rom2307, рынок и над такими штуками тоже не смеется
http://www.exler.ru/blog/item/13793/
продают все, что можно продать

так то-то и оно, что коррекция ошибок - это не идеальная передача, это просто маскировка потерь.

Роман, если бы я был вашим преподом по дискретной математике в Вузе (МГТУ им Баумана, если не ошибаюсь?) мне было бы просто стыдно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E...B1%D0%BE%D0%BA

И по вашему - схема коррекции не есть "софт" который точно так же может работать по-разному?

метод восстановления ошибок это математика 0 и 1, которая может быть реализована и софтово и аппаратно, на логических микросхемах, например. Если кодирование предусмотрено в стандарте интерфейса, то восстановление ошибок там будет сделано аппаратно в приемопередатчике.

---------- Добавлено в 08:42 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:40 ----------

Что-нибудь о избыточной коррекции ошибок слыхали?

избыточное кодирование

Вот временные задержки, о которых говорил Zimba наверняка влияют на звук, ну тут уж точно не в шнурах дело.

если система с восстановлением клока, то шнур очень даже может влиять.

---------- Добавлено в 08:51 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:42 ----------

а причем тут шнур???

как?

рынок удивительно не смеется, правда?

оно продается - значит правильно и нужно, ваши же слова

А касательно звуковой индустрии - вы типа уверены, что все устройства идеализированно одинаковые, дабы утверждать что "все зашито в стандарте и все пох"?

а стандарты разные и с разными возможностями
честный I2S (особенно где цап - мастер) весьма неплох

Как это отменяет вариант возможной програмной ошибки?

если передача данных 100% управляется аппаратно то программные ошибки тут ни при чем

Знаете, что у протоколов есть "допуски"?

опять все в кучу
если говорить про передачу данных, в цифре по исправному интерфейсу можно передать последовательность 0 и 1 со 100% точностью.
далее у вас будет Ц/А преобразование и звук в итоге на выходе.
то что у вас от одного цифрового источника разные аудиодевайсы звучат по разному абсолютно не значит что разница в передаче данных по цифровому интерфейсу



---------- Добавлено в 08:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:51 ----------

Уверен, если направить один и тот же поток неизмененным всякими плеерами и эквалайзерами через USB на один и тот же внешний цап, то слышимой разницы между между платформами не будет абсолютно, потому что ей просто неоткуда взяться.

не, есть нюанс, если в ЦАПе стоит PLL которая клок восстанавливает из принятых данных, то....

---------- Добавлено в 08:59 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 08:55 ----------

короче, камрады.
жизнь многогранна и сложна
могут существовать цифровые системы звуковоспроизведения, которые чувствительны к линиям передачи данных по цифре, также могут существовать системы, которым важно лишь бы линия передачи по цифре работала, дальше - пох
и т.д. и т.п.
короче, опять в 1000 раз повторяю
звучит конкретное схемотехническое решение в конкретном конструктивном исполнении, а не маркировка микросхем, проводов и т.д.

[kosyakman]

избыточное кодирование

Это типа когда только от водки хотели, а еще заодно и от прелюбодеяний получилось?

[gemzza]

Это типа когда только от водки хотели, а еще заодно и от прелюбодеяний получилось?

Нет, Костя, это как раз правильное Православное кодирование!

[Symmcat]

Читаю и убеждаюсь, что диалог - плохой способ донести информацию, ибо деструктурирует мысль.

Итак, цифровые интерфейсы.
Все они передают цифровую информацию. Целостность информации (кроме очеь специальных случаев) равна 100%, без разницы, достигается она средой передачи или избыточностью. Тут все хорошо априори.
С чем могут быть проблемы?

1. Неустранимые ошибки. Например, перебитый или сгнивший кабель. ССЗБ.

2. Намеренное изменение потока - SRC, обработка, корректировка неустранимых ошибок. Вводится обычно с какой-то целью и к самому интерфейсу напрямую не относится. В нормальных системах работает только когда без неё не обойтись (см п.1) и отрубается во всех остальных. Ненормальные системы рассматривать не интересно.

3. Некорректное использование сопутствующей информации приемником. С этим и возникают проблемы чаще всего. Яркий пример S/P-DIF. В нем данные передаются с несущей частотой, кратной исходной. И в самом простом варианте реализации приемника, для последующего Ц-А преобразования используется частота, восстановленная из несущей. Частота ФАПЧ при этом обычно недостаточно низкая для аудио, и потому весь джиттер передачи превращается в джиттер преобразования - ну а дальше проблема преобразователя, не интерфейса.

Стоит же, например, пересинхронизировать фазы разных точных генераторов одной частотной сетки достаточно большим буфером - тогда интерфейс перестает выполнять несвойственные ему функции и все вдруг начинает прекрасно работать независимо ни от чего.

[Rom2307]

Я щас вот о чем подумал. Часто мы встречаем ЦАП, который шикарные ТХ имеют ну просто суперские, но звучат как мертвечина безжизненно, хоть и детально.

можешь похвастаться примерами этого "часто"? Или используешь стандартные форумные распределения среди аудиофилов?

---------- Добавлено в 11:49 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:47 ----------

Lurker писал, что dx90 - бит перфект. проверяется просто - dts на выход из плеера пихается в ЦАП. если бит перфект - звук идет, если шум белый - значит кто-то (софт ) с цифрой что-то сделали.

надо будет вообще заказать своим инженерам тест всех плеров что у меня есть с цифирьным выходом на предмет адекватности этого цифирьного выхода

---------- Добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:49 ----------

Наверняка нет. Оптика не используется для передачи данных, требующих стопроцентной верности, вероятно, коррекция ошибок слабее, чем у точных интерфейсов.

ну и ....???? О чем тогда вообще спор?

[Alex_Nsk]

надо будет вообще заказать своим инженерам тест всех плеров что у меня есть с цифирьным выходом на предмет адекватности этого цифирьного выхода

Это как? Если меандр не проходит, значит прибор - фигня?

[Rom2307]

Да и устарела оптика уже, USB и HDMI наше все.

вот с чем с чем а тут спорить не буду.
К слову сказать о стандартах. Насколько уж HDMI стандарт "железный", но попобуйте как тупо купить чип и запустить его...
Так что еще раз - одно дело стандарты на бумаге, а другое - продуктовая линейка и игры производителей.

---------- Добавлено в 11:52 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:52 ----------

Это как? Если меандр не проходит, значит прибор - фигня?

сарказм не прошел.

---------- Добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:52 ----------

Просто Вы сейчас говорите про "транспорт" в целом, куда включается различный софт, я же - только про цифровые интерфейсы передачи данных.

так я изначально говорил о всем устройстве в целом, зачем вы мне вообще про стандарты начали?

[adgjl]

изначально говорил о всем устройстве в целом

Я тогда неправильно понимаю, что в этом сообщении написано? По-моему, тут речь именно об интерфейсах.

???? О чем тогда вообще спор?

Слышно - не слышно. Как всегда. : )))

Я выдвину два аргумента, попробовав тем самым закрыть тему:
1. Компоненты интерфесов передачи данных (шнуры, коннекторы пр.) должны быть просто достаточного качества, дальнейшее улучшение качества, а также придание им "волшебных свойств" при помощи покрытий, изменения состава проводов и пр., не приводит к улучшению звука вообще, так как не приводит к изменению переданных данных.
2. При соблюдении пункта 1 разницы между потоками, переданными через разные интерфейсы не должно быть.

[Rom2307]

Я тогда неправильно понимаю, что в этом сообщении написано? По-моему, тут речь именно об интерфейсах.

перечитайте еще пару раз, думаю все будет понятно.

[_Павел_]

Ром, хорош уже спорить ни о чем, давай приглашай на прослушку.

Об интерфейсах можно спорить до усрачки, даже не понимая их физической и информационной сути, а пользоваться придется юсб и миниджеком. Спдифу дайте спокойно умереть, надоела его агония.

[Rom2307]

Ром, хорош уже спорить ни о чем, давай приглашай на прослушку.

сегодня, вероятно, заберу ... даже не макетки, а "сопли" на 1704 и 1862. Плюс орты на 5мкм пленке. Кстати по ортам - решая проблему пришлось сделать сопротивление выше. Если все будет ок, то ассортимент усилителей под них подходящий вырастет существенно.

---------- Добавлено в 17:13 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 17:09 ----------

Спдифу дайте спокойно умереть, надоела его агония.

у он пока сильно распространен - чем его заменить? HDMI хорошь, но для мелкого производителя там такая ё...ля. если делать в рашке. Сейчас все пытаемся решать с такими вещами через китай, а не даже через производителя. Тексас тут ведет себя просто пи...ц. Такое ощущение что у них там очередь Российских бытовых производителей стоит и они так заняты, тчо на такую мелоч как мы даже не смотрят. Их "чипы купленные не запускаются? ну х...й с ними! Отстанте мля, че вы прикопались к поддержке с вашими копейками!"
С спдифом хоть работать без мозгового секаса можно.

[_Павел_]

у он пока сильно распространен - чем его заменить?

Ром, ты, верно, шутишь.

У тебя на морде ЦАПа должна быть дырка юсб типа А под флешку и экран с кнопками, а на попке - дырка под юсб типа Б под провод к компьютеру.

На морде еще джек для ушей, 6,3/3,5 и крутилка громкости.
На попке еще питальник и два РЦА для уся если кому надо.
Все.

Где тут спдиф, зачем он и для кого?
Ты еще сидюк сюда пристрой для ретроградов или виниловую вертушку.
Я бы еще понял эзернет или вайфай с блютусом/эйрплеем/длна.

Вот у меня дома и на работе три-четыре ЦАПа, ни у одного нет и не было спдифа, и ни разу за четыре года такая необходимость не возникла.

сегодня, вероятно, заберу ... даже не макетки, а "сопли" на 1704 и 1862.

Ром, схемы ЦАПов лежат много где в сети, проверка, переделка и пересчет - это неделя-две, нарисовать плату в спринте - это еще неделя-две, изготовление плат у китайцев с доставкой - месяц.
Чем занимаются у тебя инженеры, а?