Около ЦАПовый технофлуд.

[lakkarius]

первый щипок когда струна уходит

Не забывай, что первый тон колебания струны строго соответствует частоте ноты, на которую она настроена. На это накладываются обертона.
Щипок - другой процесс, вызванный некратными колебаниями струны в момент резкого отпускания, отражающимся от концов и интерферирующими друг с другом.
Двумерная аналогия - круги по поверхности в кружке от падения капли в чай.

[romario92]

Не забываем про главный недостаток всей системы - человеческий слух.

[_Павел_]

кстати щипок - запросто. Натягиваешь струну потуже, оттягиваешь подальше. И вуаля. Можно в принципе рассчитать скорость движения струны в таком положении. Но даже если взять частоту 10кГц - это уже 10 тыс раз в секунду. То есть один раз за сколько секунд? И это как бы "штатный режим" без гармоник и прочего. Уверен, что первый щипок когда струна уходит (может уходить) существенно дальше тех положений которые являются нормальным для устоявшегося режима- там все куда критичнее. Тоже самое - можно попробовать рассчитать скорость движения барабанной палочки на её конце в момент удара о мембрану. По сути это и будет "переходным процессом".

Эвона как ты это понимаешь...
Ну давай разбираться подробнее.

Струна или барабан?

Ну давай струна что-ли...

Вот оттянул ты ее, для примера - медиатором. Это что такое?

Это - ты вывел систему из стабильного состояния с минимумом энергии. Куда вывел? Да ты просто передал струне немного энергии, в этой точке (оттянутости) струна имеет ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ энергию и еще пока никуда не звучит, она находится в покое и окружающий воздух не испытывает от нее никакого воздействия.

Внимание, момент соскальзывания струны с медиатора - это отправная точка в нашем путешествии.

Струна распрямляется и приобретает энергию - КИНЕТИЧЕСКУЮ. Начинает толкать воздух.

Ну и как водится - дрыгаться с уменьшающейся амплитудой.

Так вот мгновенно разогнаться и начать звучать струна не может!

С самого начала и до самого конца нашего путешествия струна имеет максимальную скорость в точке минимальной энергии (там где она будет находиться в самом конце) и совершенно точно тебе говорю - она имеет ровно нулевую скорость в точках максимума смещения (он по мере колебаний и рассеивания энергии будет уменьшаться).

Так вот, в этой диссипативной системе нет и не может быть никаких меандров. Просто в силу того обстоятельства из средней школы, что кинетическая и потенциальная энергия в колебательных системах "перетекают" друг в друга по самой что ни на есть строжайшей синусоиде!

Я могу тут нарисовать кучу умных формул и картинок на фазовой плоскости типа таких, но суть не изменится:
ImageUploadedByTapatalk1447171132.960609.jpg

Те же самые яйца, но только "в профиль" будут и у барабана, за небольшим исключением, что медиатор сообщает струне больше энергию потенциальную, а палочка мембране - больше кинетическую.


Кстати, тут дофига умных формул насчет отскока палочки! В зависимости от массы и скорости палочки, а также силы ее удержания рукой все может меняться с точностью до наоборот.

А, и вообще с отскоком все печально.
Там не очень давно и квантовые эффекты обнаружились!
Наконец-то есть хоть какой-то наглядный пример корпускулярно-волновому дуализму.
Обязательно к прочтению:
http://www.physics.utoronto.ca/~coll...der/Couder.pdf

[Rom2307]

Щипок - другой процесс, вызванный некратными колебаниями струны в момент резкого отпускания, отражающимся от концов и интерферирующими друг с другом.

я это прекрасно понимаю. но это не отменяет того факта что он есть и он явно более требователен чем обычное гармоническое колебание

---------- Добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:26 ----------

Так вот мгновенно разогнаться и начать звучать струна не может!
С самого начала и до самого конца нашего путешествия струна имеет максимальную скорость в точке минимальной энергии (там где она будет находиться в самом конце) и совершенно точно тебе говорю - она имеет ровно нулевую скорость в точках максимума смещения (он по мере колебаний и рассеивания энергии будет уменьшаться).

Ну и что? факт есть факт - струна имеет МАСИМАЛЬНУЮ скорость и вызывает самые интенсивные колебания воздуха именно в этот переод наиболее энергетически насыщенного движения. все потом - это уже колебания с постояно уменьшающейся энергией которая даже сама по себе весьма и весьма не проста.

Так вот, в этой диссипативной системе нет и не может быть никаких меандров.

Вообще-то по сути может - время нарастания сигнала это и есть практически меандр. если хочешь - рассматривай его как время утсановления сигнала от нудевой до максимальной скорости. Потом - заметь! - я не говорил меандр целиком - я говорил: "его часть" - думаю тебе то не надо разъяснять совсем уж так примитивно что я могу иметь в виду. Уверен ты все прекрасно понял и без объяснения прописных истин

что кинетическая и потенциальная энергия в колебательных системах "перетекают" друг в друга по самой что ни на есть строжайшей синусоиде!

Паша, вот когда скрипка заиграет по синусоиде - тогда будем об этом говорить И когда ударная установки треугольники, тарелки!!! заиграют по синусоиде - я с тобой соглашусь. А пока извини - не могу. Музыка - нихрена не синусоиды

Кстати, тут дофига умных формул насчет отскока палочки! В зависимости от массы и скорости палочки, а также силы ее удержания рукой все может меняться с точностью до наоборот.

Ну тогда о каких синусоидах ты говоришь? Если формул куча а не одна ? Я имею в виду у=синх

В общем несогласная я. И даже не по математике а по практике больше. Ну блин вот не верю я что ты не слышишь разницы между переходной у дельты и у НОС мульта. хер поверю!

P.S. не в качетсве доказательств чего либо но образования для - у тея то какие идеи о том о чем я писал выше? каким образом при всей идеальности "математики" человек слышит разницу между куда более совершенными сстемами если тестирует их на существенно менее совершенных системах? Ну к примеру как можно отловить разницу между цапами на наушниках, когда наушники раз в 10 хуже цапов по совокупным параметрам?

[Symmcat]

Как-то мы резко перескочили от D-класса в глубокий AB (если не совсем A).
И в связи с этим вопрос - кто трассировал плату чего я не вижу на фото:
Loop.jpg

Ну с полигончиками всякие церемонии мы проводили, там 105 мкм и полоса без маски про запас, лично у меня на них будет висеть что-то типа 0,2-0,3 Фарады почти 30 разными банками с напряжением под 90 Вольт. Кое-как удержался от идеи вкорячить на платы пленку по 100 мкФ, текстолита пожалел. С такими банками на рельсах особо и не поизлучаешь...

...всей "желтой" плоскостью перпендикулярно плоскости платы, вниз в корпус и вверх - точно на малосигнальную часть. Пленка там вообще не очень нужна, вместо восьми банок по краям лучше поставить больше мелких компактно, и если делать на многослойке - просится одинаковые полигоны на втором и третьем отдать под питание, накрыв их с запасом землей с обеих сторон.

очень существенно снизить размеры паразитных контуров мощного питания и мощного выхода.

Не увидел. Не очень хочу развивать тему, но девайс будет прилично работать только в классе А. Причем помехи переключения плеч будут самые гадостные, которые ловить FFT бесполезно...

Остальное прочитал, но комментировать не буду - слишком разный у нас подход

То есть ЦАП есть фактически программный код, зашитый в ПЛИС

Не совсем. Строго говоря ЦАП в случае Д-С - это только ключи (или DEM) на выходе - они дискретные или ASIC. А вот модулятор, ЦФ, схема тактирования и восстановления клока (при наличии) вполне успешно запихивается в ПЛИС.

А чисто гипотетически, можно ли защить в эту ПЛИС код R-2R ЦАПа? )))

Гипотетически можно управлять массивом ключей и взвешенной матрицей резисторов/источников тока, но основной вопрос в линейности самой матрицы и габаритах - больше 14 разрядов так сделать почти нереально.

мне интересно другое, неужели нет других реализаций ЦАП на ПЛИС? явно же должны быть для промышленных применений как минимум

Для промышленных они как-раз не нужны - максимум, что там нужно есть в текущей производственной программе (самое крутое - 18 разрядный R2R с ломовым глитчем и дифференциальной нелинейностью больше половины МЗР). А вообще иногда появляются, но спрос на них реально не окупает разработку, с соответствующими последствиями, "Аккорд" - редкое исключение.

То есть вся фишка Роба Вотса есть не что иное как нестандартный подход к нойз-шеппингу. Хм.

Фишка прежде всего в том, что других девайсов на ПЛИС в широкой продаже нет.

[Symmcat]

Музыка - нихрена не синусоиды

Именно! Музыка - сумма синусоид!

[Rom2307]

Именно! Музыка - сумма синусоид!

верно! в некоторых случаях практически бесконечного количества синусоид! в том то и проблема!
И не одна она.
еще, например проблема в том, как эти синусоиды рисуются в "музыке" и как в цапе. Сильно сомневаюсь, что это абсолютно идентичные процессы, верно?

---------- Добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 20:53 ----------

Не забываем про главный недостаток всей системы - человеческий слух.

или скорее не совсем полноценное понимание как он работает, как мне кажется

[_Павел_]

Вообще-то по сути может - время нарастания сигнала это и есть практически меандр. если хочешь - рассматривай его как время утсановления сигнала от нудевой до максимальной скорости.

Ром, да синус... Не вредничай.
Запиши гитару на любой АЦП и посмотри запись в Аудишене.

Нет в реальном мире меандров, синус от Шредингера и экспонента от Ньютона, все.
Будешь вредничать - напишу Дзета-функцию Римана и уравнение Дирака.
Ну нет в физике систем, уравнение которых позволяло бы получить решения с помощью прямоугольной функции.

Ну блин вот не верю я что ты не слышишь разницы между переходной у дельты и у НОС мульта. хер поверю!

Слышу, иначе давным давно продал бы Линкс Д24, не в переходной дело, а в минимальном интервале автокорреляции. Ну ни при чем тут переходная, отрекись ты уже от нее.

P.S. не в качетсве доказательств чего либо но образования для - у тея то какие идеи о том о чем я писал выше? каким образом при всей идеальности "математики" человек слышит разницу между куда более совершенными сстемами если тестирует их на существенно менее совершенных системах? Ну к примеру как можно отловить разницу между цапами на наушниках, когда наушники раз в 10 хуже цапов по совокупным параметрам?

Есть такое, диалог уйдет в философско-теологическую сторону.

Ты не задумывался, почему религия называется "ВЕРА"?
Дело в том, что если бы были четкие доказательства, то она бы превратилась в банальное "ЗНАНИЕ".

Но пока давай определимся - ты веришь или знаешь?

И, задумайся, хотел бы ты знать?

[Symmcat]

верно! в некоторых случаях практически бесконечного количества синусоид! в том то и проблема!

Проблемы нет, ибо количество ничего не решает - значение имеет спектр (см. теорему Котельникова) и отсутствие клипа на входе.

еще, например проблема в том, как эти синусоиды рисуются в "музыке" и как в цапе. Сильно сомневаюсь, что это абсолютно идентичные процессы, верно?

Верно, но это опять никого не волнует, ибо слушаем мы не процессы внутри ЦАП, а сигнал с выхода ФНЧ (удовлетворяющего условиям теоремы отсчетов). Да и на ЦАП "эти синусоиды" попадают после фильтра и АЦП (опять удовлетворяющих условиям теоремы отсчетов) и точно так же мало похожи на входной сигнал.
А вот входной и выходной при грамотной реализации вполне могут быть близки в рамках точности преобразования и полосы интереса.

или скорее не совсем полноценное понимание как он работает, как мне кажется

Напомнило: "Электроника - наука малоизученная" (С)

не в переходной дело, а в минимальном интервале автокорреляции

Сам по себе интервал немного о чем скажет, а вот частота огибающей АКФ...

[_Павел_]

Не увидел. Не очень хочу развивать тему, но девайс будет прилично работать только в классе А. Причем помехи переключения плеч будут самые гадостные, которые ловить FFT бесполезно...

Остальное прочитал, но комментировать не буду - слишком разный у нас подход

Сергей, так это ты оригинальную плату не видел, там чуть больше половины листа А4 и сильноточные вводы и мощный выход на разных диагоналях...

А с переключательными излучениями тоже ситуация необычная.
Режим АВ, да, но реализована схема так называемого экономичного класса "А". Неактивные плечи не "защелкиваются", а мягко закрываются к току покоя на уровне сотни миллиампер.
Форма тока на истоковых резисторах типа такой:
ImageUploadedByTapatalk1447180620.915049.jpg
Сам канал - мостовой, поэтому на плате еще пара таких же резисторов с противофазными токами.

[AfArt]

Объясните пожалуйста популярно, что такое "глитч" применительно к ЦАПам, а то я что-то никак не усвою, что это и зачем применяют "деглитчеры" и проч.
Спасибо.

[_Павел_]

Объясните пожалуйста популярно, что такое "глитч" применительно к ЦАПам, а то я что-то никак не усвою, что это и зачем применяют "деглитчеры" и проч.
Спасибо.

Артем, в точке смены кода ЦАПа, когда из одной ровной ступеньки он должен перейти на уровень другой ступеньки появляется выброс достаточно большой амплитуды. Вот этот выброс и называют глитчем.

Он там дальше по аналоговой части куда-нибудь, да проинтегрируется, и приведет к росту шумовой полки и всяким коррелированным с сигналом искажениям.

Способ борьбы известен и опробован - перевод входа аналогового каскада в высокоомное состояние для предотвращения проникания этих импульсов, ну и сам импульс слить куда-нибудь.

Кстати, я так и не видел ни одной реализации ЦАПа с деглитчером за исключением упоминавшейся мною статьи Алексея Фисько.

Статью, кстати, рекомендую осилить:
https://www.dropbox.com/s/t4edngig35...esign.pdf?dl=0

[lakkarius]

Хочешь я совершенно бесплатно подарю тебе правильный цифровой сигнал, который НИ ОДИН из виденных мною ЦАПов не смог корректно воспроизвести?

Насколько корректно?)

[Symmcat]

Сергей, так это ты оригинальную плату не видел, там чуть больше половины листа А4 и сильноточные вводы и мощный выход на разных диагоналях...

Мне кажется, лучше на другие образцы ориентроваться, тогда и в реализации

так называемого экономичного класса "А"

не будет необходимости

Кстати, я так и не видел ни одной реализации ЦАПа с деглитчером за исключением упоминавшейся мною статьи Алексея Фисько.

UltraAnalog же...

[_Павел_]

Насколько корректно?)

Кирилл, не мучай ЦАП, тут перегрузка происходит еще в цифровом виде, до самого цифро-аналогового преобразования. Фильтр оверсемплер не может подать на сам ЦАП отсчеты с уровнем выше 0 дБ.
Поэтому, при низкой частоте дискретизации, этот сигнал может быть представлен в цифровом виде, а вот при выполнении операции оверсемплинга требуется убавить громкость более чем на 8 дБ.

Можешь попробовать убавить громкость в Фубаре, на те же 8 дБ - тогда и увидишь как оно должно быть.

Мне кажется, лучше на другие образцы ориентроваться

Сергей, ну так надо сначала собрать, обмерить с пристрастием и вдумчиво послушать, мнения поспрашивать. Тогда и видно будет.
А глубокоосники для сравнения у меня есть, и с биполярами, и с полевиками.
Сам знаешь, только кол успокоит задницы ищущие приключений...

Вот тонкой красной линией ток покоя, они параллельно и разнонаправленно, излучаться не должны, толстой желтой - ток нагрузки за разные полупериоды.
ImageUploadedByTapatalk1447237814.034836.jpg

UltraAnalog же...

Ну я их за разумные деньги достать так и не смог...

[_Павел_]

Объясните пожалуйста популярно, что такое "глитч" применительно к ЦАПам, а то я что-то никак не усвою, что это и зачем применяют "деглитчеры" и проч.
Спасибо.

Артем, посмотри вот тут, в нижней части страницы - осциллограммы:
http://www.amplifier.cd/set/deglitcher/deglitcher.html
Выбросы при переходах с одной ступеньки на другую - это и есть глитч.

Ну а вот как должно сказываться включение деглитчера в тракт:
ImageUploadedByTapatalk1447238035.762483.jpg

Думаю, ты догадался, что белым без него, а зеленым - с ним. И, да, это PCM58.

[_Павел_]

Остальное прочитал, но комментировать не буду - слишком разный у нас подход

Сергей, а расскажите, пожалуйста, ваше мнение о параллельных стабилизаторах?
Просто в порядке дискуссии...
Пара схем прилагается:
ImageUploadedByTapatalk1447238433.266928.jpg
ImageUploadedByTapatalk1447238448.003315.jpg

Заранее спасибо!

[lakkarius]

_Павел_, мне понятно, в чём дело другое дело, что можно сказать о характеристиках ЦАПов на основе этих осциллограмм?

Есть ещё парочка других NewFile4.jpgNewFile8.jpg

[Symmcat]

Сергей, ну так надо сначала собрать, обмерить с пристрастием и вдумчиво послушать, мнения поспрашивать. Тогда и видно будет.
А глубокоосники для сравнения у меня есть, и с биполярами, и с полевиками.
Сам знаешь, только кол успокоит задницы ищущие приключений...

Ну так я глобально только за: в любом случае что-то делать куда интересней, чем не делать ничего

Вот тонкой красной линией ток покоя, они параллельно и разнонаправленно, излучаться не должны, толстой желтой - ток нагрузки за разные полупериоды.
Вложение 129985

Пусть даже два раза меньше площадь контуров - но полупериоды разные и светить они будут так же.

Сергей, а расскажите, пожалуйста, ваше мнение о параллельных стабилизаторах?

Горячие они. Если мне совсем некуда будет деть электроэнергию, лучше ток покоя силовых каскадов подниму.

Пара схем прилагается:
Вложение 129987
Вложение 129988

Схемы надо хоть посимулировать, но со временем у меня беда. Вторая на вид получше. Она должна несколько повышать PSRR 317й, и неплохо реагировать на импульсную нагрузку - но греться как кипятильник. Что-нибудь вроде LM318+BD139 после LMки мне ближе. Или просто одним опером вдувать ей через управляющую ногу сигнал ошибки, если важен шум - и не очень время установления. Но все это придумано до меня - а самое главное, мало где нужно...

[lakkarius]

Можешь попробовать убавить громкость в Фубаре, на те же 8 дБ - тогда и увидишь как оно должно быть.

Что интересно - с медленным ЦФ разница небольшая.
NewFile2.jpg
NewFile10.jpg