Следующие 2 пользователей сказали Спасибо за этот полезный пост

**Alex_Nsk** · 07.10.2015 18:19

Сообщение от Kordan

Почему так? На выходах AK2117 +1,5В, можно и полярный.

Полярный кондер, получается, работает с модуляцией напряжения поляризации полезным сигналом чуть не в 100%. Получаем естественный генератор гармоник в тракте, включенный аккурат перед выходным усилителем.

**Sergey.V** · 07.10.2015 19:04

а будет ли без разделительных конденсаторов звук лучше, чем с хорошими конденсаторами? вот в чем вопрос)

---------- Добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:00 ----------

но убрать интересно, чтобы воткнуть акб большей емкости)

**denis-II** · 07.10.2015 19:27

Сообщение от sanmigel

расскажите как?

---------- Добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:10 ----------

религия

---------- Добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:10 ----------

ну теперь еще немного подумать

В радиоэлектронике я не лох, однозначно! Около 20 лет собираю гитарные преампы, примочки, усилители... Если вы подзабыли (или не знаете) - постоянное напряжение в оконечном каскаде это зло, суровое иногда, объясню почему: Проходные конденсаторы обеспечивают эффективную фильтрацию цепей питания. Проходные конденсаторы используются в качестве помехозащитных в цепях питания. Проходные конденсаторы применяются для фильтрации токов высокой частоты в цепях питания и для различных блокировок, действие которых должно быть, эффективно в весьма широком диапазоне частот. Проходные конденсаторы обеспечивают развязку схемы управления с внешними цепями по току управления. Проходные конденсаторы предотвращают попадание на низкочастотные цепи высокочастотных колебаний из генераторного отсека, а также излучение радиопомех. В звукотехнике, проходной и разделительный конденсатор - это одно и то же, и ставится он последовательно во входной цепи усилителя. Нужен для: убирания постоянного напряжения и как ФВЧ. А вообще, если просто, на пальцах - небольшая постоянка перегружает катушку динамика (катущку наушников) и возрастают искажения, постоянка - это грубо говоря КЗ в цепи, а это ведет к нагреву потребителя следующего звукового тракта. Прикинем: постоянка 20 мВ - это примерно 5% от 1 Вольта или 2.5% от 2 Вольт. Значит при работе усилителя на наушники вместе с полезным сигналом усиливается постоянное напряжение, которое составляет от 2.5% до 5% от максимального уровня сигнала. Это есть хорощо?!.

**sanmigel** · 07.10.2015 19:33

Сообщение от Alex_Nsk

Полярный кондер, получается, работает с модуляцией напряжения поляризации полезным сигналом чуть не в 100%. Получаем естественный генератор гармоник в тракте, включенный аккурат перед выходным усилителем.

если честно, не понял, почему условия работы полярного конденсатора будут отличаться от условий неполярного.....
они будут совершенно одинаковы и напряжение поляризации будет практически неизменно

---------- Добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 19:27 ----------

Сообщение от Sergey.V

а будет ли без разделительных конденсаторов звук лучше, чем с хорошими конденсаторами? вот в чем вопрос)

да..
проблема современности
блин, у меня слов нет

как лучше видно, безо всяких преград или через хорошее стекло?

---------- Добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 19:29 ----------

Сообщение от Sergey.V

но убрать интересно, чтобы воткнуть акб большей емкости)

там эти конденсаторы маленькие. вы ничего не выиграете на их размерах...

---------- Добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 19:29 ----------

Сообщение от denis-II

В радиоэлектронике я не лох, однозначно!

не лох в радиоэлектронике знает, во-первых, что в звуке проходные конденсаторы не применяются

Сообщение от denis-II

А вообще, если просто, на пальцах - небольшая постоянка перегружает катушку динамика (катущку наушников) и возрастают искажения

наличие разделительного конденсатора на входе усилителя не гарантирует отсутствие постоянки на его выходе, как и его отсутствие не гарантирует ее наличие

мля, зря ввязался, опять море показывать придется...

**Kordan** · 07.10.2015 19:49

Сообщение от sanmigel

ну теперь еще немного подумать

Не совсем понимаю на что работают VRO и VRO_SENSE, но предположу еще один вариант. Кинуть по резистору на 1к с 13 ноги кодека на входы ОУ.

**Alex_Nsk** · 07.10.2015 19:58

Миша, ты рассуждаешь чересчур догматично, как зубрила-отличнник. Не всегда отсутствие конденсатора проходного будет предпочтительным. Иногда его окрас вуалирует нищету звучания устройства в целом, и может гармонизировать результат. По переменке, подпирающие выходной буфер (ОУ) емкости, фактически включены последовательно с нагрузкой, т.е по-сути своей, принципиально, не отличаются от конденсатора блокировочного.
Так почему ты одно считаешь непримиримым злом, а второе, без вариантов, правильным решением?

Вопрос на самом деле риторический, я не жду ответа, более того, мне это обсуждать лень. Вопрос задан просто, как повод задуматься.

**denis-II** · 07.10.2015 20:05

Еще раз отвечаю, больше не буду. Проходной (разделительный конденсатор) - это компромисс, по большому счету. Согласен, если это возможно, лучше без него. Но с ним, если с умом, точно - не хуже. В гитарной электронике их ставят повсеместно только потому, что К.У. усилительных каскадов в приставке дисторшн или овердрайв достигает несколько тысяч. Лезут наводки и помехи, этими емкостями подрезают то, что не нужно - выделяют тот жир, который интересует!.. Я считаю, что в простом плеере не должно быть шума в паузах. если он есть (а слушаем мы не кассеты 90-х, а цифру) - это большой косяк в схемотехнике этого плеера. С этим необходимо бороться!..

**Alex_Nsk** · 07.10.2015 20:17

denis-II, с вами спорить, нет никакого интереса. Времени, банально жаль.
По-моему, минимизировать нелинейные элементы в звуковом тракте (читай, как пример: убирать полярные электролиты работающие в качестве разделительных (блокировочных), особенно если это сделать ничто не мешает = (обычно) повышать его прозрачность, линейность и ясность.
Вы же вольны считать, в принципе, как угодно.
Если с шумом Вам нужно бороться - боритесь! Вам как бы, никто вообще не мешает..

**denis-II** · 07.10.2015 21:07

Что я и буду делать! Время для экспериментов есть, даташиты тоже, буду бороться с шумами. О результатах отпишусь. У меня полный гитарный кабинет, собранный по схеме Mesa boogie dual rectifier не шумит, не фонит с подключенной гитарой, с приставленным к уху 12 дюймовым динамиком, а эта пукалка шумит... Явно что-то не то!..

**sanmigel** · 07.10.2015 21:38

Сообщение от Alex_Nsk

Не всегда отсутствие конденсатора проходного будет предпочтительным.

я просто не понимаю когда с ним будет лучше, с точки зрения техники такого просто быть не может (с удовольствием рассмотрю пример когда может). В идеальном случае с ним может быть не хуже. Только маленькие конденсаторы обычно далеки от идеала.

Сообщение от Alex_Nsk

По переменке, подпирающие выходной буфер (ОУ) емкости, фактически включены последовательно с нагрузкой,

типовая ошибка, на самом деле это не так
идеализированный пример
Снимок.JPG
хорошо, предположим, что 100% сигнального тока проходит через конденсаторы в питании.
в питании стоят такие же конденсаторы, как и разделительный
теперь давайте посмотрим как эти конденсаторы влияют на сигнальный ток

Iout = Vout/Zload
Zload = Rload+Zc
в этой формуле напрямую конденсатор в питании не участвует, на что же и как он может влиять?
очевидно, что на Vout.
Как? очень просто сигнальный ток, проходя через него создает в цепи питания пульсацию dU, которая и влияет на выходное напряжение.
Только это влияние ослаблено в PSRR раз

, a PSRR 100 000 не редкость

так что при прохождении одного и того же тока через разделительный конденсатор и конденсаторы в питании, гадость они генерят одинаковую, только гадость, генерируемая в цепях питания сильно ослабляется.
вот так, как всегда на пальцах

Сообщение от Alex_Nsk

Так почему ты одно считаешь непримиримым злом, а второе, без вариантов, правильным решением?

потому что, как выше показано на пальцах, это

Сообщение от Alex_Nsk

по-сути своей, принципиально, не отличаются от конденсатора блокировочного.

совсем не так,
разница во многие сотни раз в этом моменте

Сообщение от Alex_Nsk

Вопрос на самом деле риторический

отнюдь, самый что ни на есть технически практический, с четким теоретическим объяснением

**sanmigel** · 07.10.2015 21:40

Сообщение от denis-II

плеере не должно быть шума в паузах. если он есть (а слушаем мы не кассеты 90-х, а цифру) - это большой косяк в схемотехнике этого плеера. С этим необходимо бороться!..

а как тут вам разделительный конденсатор поможет?
никак

---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 21:39 ----------

Сообщение от denis-II

Явно что-то не то!..

а мысли есть, что?

**Kordan** · 08.10.2015 10:17

Сообщение от Alex_Nsk

Полярный кондер, получается, работает с модуляцией напряжения поляризации полезным сигналом чуть не в 100%. Получаем естественный генератор гармоник в тракте, включенный аккурат перед выходным усилителем.

А можно где-то ещё об этом прочитать? Я всегда знал, что для полярного конденсатора всегда необходимо иметь постоянную составляющую. Тогда он будет работать правильно. Я понимаю, что он будет вносить искажения, если на нём не будет потенциала или будет очень малым. Но 1.5 В наверняка достаточно.

**Alex_Nsk** · 08.10.2015 10:21

На этот потенциал наложится переменное напряжение полезного сигнала.
Которое до 1в вроде в этом месте в пике может достигать. В итоге поляризация у нас будет меняться, напрямую зависеть от уровня и характера сигнала..

**sanmigel** · 08.10.2015 10:35

Сообщение от Alex_Nsk

Полярный кондер, получается, работает с модуляцией напряжения поляризации полезным сигналом чуть не в 100%.

и это совершенно не соответствует действительности

Сообщение от Kordan

А можно где-то ещё об этом прочитать?

можно
любые книжки про азы схемотехники

Сообщение от Kordan

Я понимаю, что он будет вносить искажения, если на нём не будет потенциала или будет очень малым.

Alex_Nsk, по какой то причине решил, что к разделительному конденсатору приложено напряжение сигнала
это не так
опять на пальцах
Снимок.JPG
наш разделительный конденсатор и нагрузка (входное сопротивление усилителя) образуют делитель напряжения
напряжение на конденсаторе получается Uc=Zc/(Zc+Rload)
понятно что эта величина будет частотнозависима
для номиналов стокового xduuo график вот какой
Снимок2.JPG
на 1 кгц на конденсаторе окажется менее 0,001 от амплитуды сигнального напряжения
ну или вот так это можно представить
Снимок3.JPG
красный - напряжение на конденсаторе, зеленый вход, синий выход
вот как это выглядит на одном графике
Снимок4.JPG
да, несомненно, к конденсатору прикладывается какая то часть напряжения сигнала. только она очень маленькая и никакой разницы в условиях работы полярного и неполярного конденсатора тут не будет

опять все на пальцах

Alex_Nsk,теряешь форму?

**sanmigel** · 08.10.2015 10:37

Сообщение от Alex_Nsk

На этот потенциал наложится переменное напряжение полезного сигнала.

наложится только очень небольшая часть от напряжения сигнала

**Alex_Nsk** · 08.10.2015 10:56

Миша, интересно тебя взбадривать, просто. Посчитай теперь, что будет на НЧ, на 30Гц, например.
Там, где сконцентрирована максимальная часть энергии у реального музыкального сигнала..
Влияние вырастет в 30 раз, правда ведь?

**sanmigel** · 08.10.2015 11:17

Сообщение от Alex_Nsk

Миша, интересно тебя взбадривать, просто. Посчитай теперь, что будет на НЧ, на 30Гц, например.
Там, где сконцентрирована максимальная часть энергии у реального музыкального сигнала..
Влияние вырастет в 30 раз, правда ведь?

конечно
график выше
примерно 0,01 будет
ну все равно же к этому конденсатору полное напряжение сигнала никогда не приложится
да и наверняка искажения конденсаторов частотнозависимы, в общем случае при понижении частоты они падают.

Alex_Nsk, я не говорю, что описанных тобой эффектов нет, они есть, только их влияние значительно (в сотни раз) меньше, чем ты говоришь.
ну и другими словами мы опять пришли к тому что без разделительного конденсатора все таки лучше

**synergix** · 08.10.2015 11:31

Дико интересно конечно читать посты образованных людей. Но может уважаемые господа простым людям отпишутся так - "выпаяй эти 2 прямоугольные штучки возле микросхемы с 8мю ножками, кинь вместо них перемычки, а вывод с 13 ноги большой микросхемы заведи на 2еы входа этой же микросхемы и получишь бесподобное звучание"?

Кстати вышесказанное никоим образом не руководство к действиям, я сам с интересом слежу за развитием событий.

**sanmigel** · 08.10.2015 11:36

Сообщение от synergix

Но может уважаемые господа простым людям отпишутся так

не, так неинтересно

**Kordan** · 08.10.2015 11:56

synergix, Можно ещё раз уточнить куда кидать 13 ногу. Не хочется заниматься экспериментами с фатальными последствиями без хорошей паяльной аппаратуры, да и зрение уже не то.

---------- Добавлено в 13:56 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:47 ----------

По конденсатору придерживаюсь мнения, что нарушить его нормальную работу при постоянке 1.5 В может сигнал, амплитудой более 3 В.