Запорожская Аудио Сходка

[Amadeo Nospherathu]

Metazoa, проблема только в том, что уменьшая цену, звука они тоже оставляют меньше)

[gravicap]

Metazoa, да кагбэ уже в среднем сегменте неценка идет даже не как процент от себестоимости, если ничего не путаю.
А так да, если пустить серию в 1000 шт/год, то цену можно будет подспустить.
А на счет слухов - я слышал, что дх80 классный плеер, а оказалось нет

[Era in Ear]

Что касается флюкса, то при всем уважении:

Классический комментарий человека который не знает как и из чего оно сделано и тем более даже не слушая уже определяет стоит оно того или нет. Я как человек лично знающий процесс его разработки могу немного прокомментировать. А то помнится пару месяцев назад тут вообще были заявления что солид даже нельзя считать сделанным в Украине аппаратом.

там нет софта (минус расходы на его разработку, тестирование, поддержку)

А на чём основаны такие выводы? Сколько комбайнов с таким фаршем и поддержкой DSD приходилось разработать?
То что нет дисплея и не нужно самостоятельно проигрывать файл не означает что там нет софта (хотя конечно 90% китайцев без этого благополучно обходятся). В комбайне есть управляющий процессор который контролирует работу комбайна начиная от питания и заканчивая управлением непосредственно ЦАПом и цифровым аудиопотоком, не думаю что у Вас получится разработать ЦАП со стабильным и качественным воспроизведением DSD без привлечения программистов (если конечно не использовать готовые стандартные схемы). Поэтому тут программисту пришлой поработать изрядно и не один год допиливать софт который несколько раз обновлялся, а это как Вы догадываетесь не дёшево.

там не может быть такой уж супер-схемотехники

А Вы фото внутренностей смотрели? Что значит суппер-схемотехника? Если то что внутри для Вас просто, то интересно посмотреть на сложную. В данном комбайне не используется никаких стандартных схем, даже USB интерфейс Amanero используется не стоковый, а полностью разработанный на своей плате и значительно улучшенный, фирменная разработка Bridge для полной развязки цифровой и аналоговой части, и своя разработанная с нуля обвязка ЦАПа и усилитель (на что ушло больше года). А год разработок и отладки тоже стоят денег, аренда помещений, оплата труда сотрудников, материалы для экспериментов. Это всё не бесплатно.

и да, мне встречались отзывы про плоховатенькую фильтрацию питания и наводки, хотя сам я его не видел и не слышал

Думаю не открою Америку если скажу что Hi-End устройство требует и соответствующих условий эксплуатации, а это накладывает определённые ограничения на организацию питания и подключаемые внешние устройства, и проблема как раз кроется в них. Думаю все в курсе что качество звука будет соответствовать самому слабому звену системы, тут нужно быть осторожным.
Ну и рекомендую послушать при возможности на соответствующих наушниках уровня Abyss, HE-6, HE-1000, HD800.

брэнд сложно отнести к категории законодателей моды в отрасли

Если бы такой комбайн выпустил бренд законодатель моды, то цена была бы не меньше 5000$, так что в данном случае это дешево. Загляните под крышку хоть одного аппарата таких брендов, всё станет понятно.

ну а сам AK4399 стоит подешевле Сабры...

Стоимость самих чипов ничтожно мала чтобы так сильно влиять на стоимость. Разница между чипами 5-10$, тут не играет никакой роли.

Так что цена обоснована скорее штучностью товара и индивидуальностью изготовления, а не какими-либо еще факторами...

Однозначно мелкосерийное производство выходит сильно дороже и возможно произведя одним разом 1000 шт., стоимость возможно удалось бы понизить.
Ну и в конечном итоге Вы покупаете же не набор микросхем, а звук. И какая разница что там внутри, пусть хоть палка от сосны (и колдовство шамана), но если аппарат звучит лучше чем конкуренты в разы дороже, Вы же не будете себя обманывать и покупать более красивые элементы внутри.
Дайте мне послушать комбайн хотябы до 3000$ который его объективно переиграет и я переосмыслю ситуацию на рынке. При разработке ориентировались на лидеров рынка, задача была сделать лучше и дешевле. Если остался комбайн которого не переиграли, то вместе с инженером поставим новую цель догнать и перегнать!

Десятков-сотен продаж в месяц и не будет с такой ценой. Кому-то надо подвинуться первому...

Вы же не думаете что рынок Украины приоритетный? Для рынка Европы и США цена будет сильно выше, так что для нашего рынка уже подвинулись, чтобы цена была подъёмной хоть для какого-то количества меломанов.

[Metazoa]

Era in Ear, я знал что Вы очень быстро тут появитесь, и это хорошо.
Если максимально сжато выразить суть Вашего ответа, то она примерно такова: устройство играет в лиге серьезных аппаратов, выдает серьезный звук и на их фоне стоит относительно недорого.
Без проблем, это правда и суровая реальность.
Но ровно такая же правда и в том, что в этом сегменте цены мало соотносятся с реальной себестоимостью устройств даже учитывая затраты на фазу R&D (которые, кстати, обычно довольно сложно посчитать).
Более того, рискну заметить, что цена тут - важный психологический фактор, который заставляет потенциального меломана услышать больше, чем есть на самом деле.
Психоакустика - такая психо...
И тут действительно все очень сильно зависит от объема продаж: при продаже 10 аппаратов в год они наверняка убыточны, 100 аппаратов - приносят некоторую прибыль, 10000 аппаратов - бешеный доход...
И да, я не сомневаюсь, что исполнено там все на достойном уровне. Просто примерно представляя себе стоимость комплектующих (digikey и mouser посещаю регулярно, грешен), я все равно повторю что суммарная их стоимость никак не может выйти даже в порядок предложенной цены. Что совершенно нормально, впрочем, учитывая вышесказанное.

PS А вот пассаж про сложность кода для DSD я понял не вполне. Во-первых, в числе прочего я еще и системный программист. Во-вторых, я вижу по даташиту, что AK4399 поддерживает цифровой DSD-поток на входе, так что как минимум декодер DSD (самое сложное) писать вроде бы не надо, разве что разработчиков категорически не устроило качество "аппаратного" декодирования DSD самим ЦАП'ом, но это сильно вряд ли... В-третьих, в жизни не поверю, что какой-то программист начнет писать такие штуки с нуля, ибо это мазохизм в чистом виде. Берется кусок исходника библиотеки какого-нибудь ffmpeg, например, далее подгоняем под задачу и железо... ну да, объем работы может быть ощутимым, но не космос. Допиливать - это самое правильное слово, да.

PPS Фото внутренностей - ну фото себе и фото. Все равно без знания схем не понять всей красоты игры, а их никто не даст, да и не надо. Качество монтажа хорошее, элементная база хорошая - ну еще бы, никто и не сомневался.

PPPS Ну а про звук в два раза лучший чем у конкурентов в два раза дороже, правильную огранизацию питания и скидку для отчечественного рынка (или подъем для не отечественного) - это уже чистый маркетинг, извините. Конечно, он тоже имеет место быть, но это уже совсем другая история.

[Amadeo Nospherathu]

Основная стоимость как раз в инженерных нюансах и качестве сборки, подборе компонентов (вспомните, например, очень известный усилок Бета22 - стоимость начинается с вполне приемлемых или даже смешных цифр и уходит ввысь по экспоненте в зависимости от того, кто собирал). А цена исходников очень часто составляет сущие копейки в сравнении с ценой нового аппарата. И так во всем, в любой технике. Ибо к себестоимости добавляются циферки, моментами удваивающие или утраивающие ее. Ибо есть множество неявных затрат, за которые тоже в конечном итоге заплатит покупатель. Ну или не заплатит))
Следующий нюанс - цена так же важна как рекламный ход или позиционирование устройства. И в этом плане ее диктует рынок. Хорошо всегда будет дорого, даже если на самом деле оно не очень дорого.
Тем более что в сфере аудио порой то, что есть явным косяком в устройствах средней ценовой категории воспринимается как изюминка при цене раза в 3 выше.

[JOKERez]

Классический комментарий человека который не знает как и из чего оно сделано и тем более даже не слушая уже определяет стоит оно того или нет.

Полностью Вас поддерживаю! Тут таких комментаторов 99%, особенно умиляет рассказ о завышенной и неадекватной стоимости при наличии АК240 на руках. По всей видимости, там цена адекватная и звук уровнем "выше" флюкс лаба, ведь именно там супер-пупер схемотехника. Такое чувство, что на форуме каждый второй программист, психолог и маркетолог... Гадают по даташитам, наушники фильтруют по АЧХ и четко знают, что мы тут услышим исходя из психоакустических, да что там - метафизических аспектов бытия. На днях наткнулся на тему о прогреве наушников (ресурс - докторхеад). Так вот там один из ярких представителей "всезнающей" элиты общества так яро опровергал эту теорию, приводя довольно убедительные психологически-социально-научные тезисы, просто в пыль расшибался, а ведь даже не имел опыта сравнения до и после, но зато сказано было...

Собственно, ресурс плеер.ру по портативному звуку, целью которого является обмен опытом прослушивания и эксплуатации. Люди покупают звук, а не жменю микросхем в пакете и приходят сюда ради разъяснений и ответов на свои вопросы, но точно не на лекции по философии, психологии и схемотехнике. Каждый верит в то, во что ему хочется верить, покупает то, что понравилось...

п.с. Уже трижды было желание отписаться от нашей же ветки. Жаль нет прав чистить лишнее, оставил бы только отзывы после сходок.

[Metazoa]

Тут таких комментаторов 99%,

Д'Артаньян, это Вы ?

особенно умиляет рассказ о завышенной и неадекватной стоимости при наличии АК240 на руках

Зависть - плохое чувство. Кстати, намекну: цены на плеера AK на вторичке сильно отличаются от заявленных на их офсайте.
И да, если Вы хотите знать мое личное мнение, то стоимость всех без исключения плееров AK сильно завышена. И аппаратно в них нет ничего особенного (а усилители так и вовсе позорные), звук просто вполне хороший, на уровне любого хорошего плеера, вопрос только во вкусовых предпочтениях. Ну да, в плюсах относительно вылизанная прошивка, но она столько не стоит.
Разумеется, им как никому приходится кормить целый табун маркетологов, которые везде где только можно придумать (включая и всякие форумы) стонут о великолепии марки и звука, но как я уже сказал, это совсем другая история.

Такое чувство, что на форуме каждый второй программист, психолог и маркетолог.

Да, я вполне с Вами соглашусь, что необразованность и невежество - хороший повод сильно переплатить для большинства, и быть при этом вполне довольными жизнью.

Гадают по даташитам

Не передергивайте, даташиты - это надежный источник, просто их надо уметь читать. И уж куда более надежный чем народные байки о прогреве.

На днях наткнулся на тему о прогреве наушников

Разумеется, в подавляющем большинстве своем истории о прогреве - это полный бред, спорить на эту тему - зря тратить буквы. Да, есть определенные типы излучателей (те же изодинамы), где какая-то механическая часть (тонкая мембрана в случае изодинам) меняет свои характеристики со временем. Причем очень незначительно: я специально баловался прогревом изодинам сотней-другой часов, на выхлопе толку ноль, звук не поменялся вообще никак. Возможно, за годы эксплуатации какие-то слышимые изменения и возникнут, да только для оценки этого надо иметь лабораторию, потому что слух человека за годы эксплуатации тоже изменится... А еще я не совсем понимаю, почему народные массы так сосредоточились именно на прогреве, ведь та же мембрана меняет свои свойства и от кучи других факторов - от влажности и температуры например. Поразительно как еще никто не догадался поднять тему "держу свои наушники только в коробке с увлажнителем воздуха, звук стал совсем другой, как шепот океанской волны, сцена ушла в четвертое измерение...". Ну или там: "продам акустический фен для прогрева изодинам, собран из топовых аудио-компонентов вручную монахами в Северном Лаосе, всего 2 тыщи баксов, раскройте свои наушники полностью"...
А вот когда я читаю о прогреве, например, плееров или (о боже !) кастомных кабелей - это доставляет даже круче чем Регина Дубовицкая.
Впрочем, я даже где-то завидую - люди живут в своих сказочных мирах, и вполне счастливы...

[JOKERez]

Д'Артаньян, это Вы ?

Теперь Вы не передергивайте!

Зависть - плохое чувство.

Простите, а чему завидовать?

что необразованность и невежество - хороший повод сильно переплатить для большинства

Единственный повод переплатить - это потешить свое самолюбие, ну или попросту говоря - порадовать себя.

люди живут в своих сказочных мирах, и вполне счастливы...

Так это же замечательно! У человека можно забрать всё, кроме веры и надежды...

[Amadeo Nospherathu]

Простите, а чему завидовать?


Так это же замечательно! У человека можно забрать всё, кроме веры и надежды...

Ну-ну, Любу с Софией со счетов сбрасывать не спешите))

[Metazoa]

Amadeo Nospherathu, я просто, если еще более коротко, о чем хотел сказать. Есть некая рыночная розничная стоимость сферического ЦАП'а в вакууме, которая при более-менее толковом ведении бизнеса позволяет окупить инвестиции, не крохоборствовать на разработке и элементной базе, и получить некоторую прибыль от продажи. По моим личным ощущениям эта стоимость сегодня стартует где-то от $500. Далее выстраивается политика маркетинга: либо мы позиционируем свой продукт как массовый, и зарабатываем на каждой коробке $100, но продаем их тысячами, либо выходим в премиум-сегмент, где продажи падают в разы, но и наценка растет на порядок тоже. Каждая из этих стратегий требует своих нюансов, например в премиум-сегменте надо "накрутить понты" и вложиться во внешний вид коробки: так появляются всякие там вставки из ценных пород дерева, колесики регулировки громкости из почти чистого золота, "корпуса из нержавейки с улучшенным заземлением" (c) AK, и прочая блестящая мишура.
Но что касается звука - это ведь характеристика не количественная, все приличные аппараты стоимостью от $500 (условно) выдадут на выходе что-то очень близкое тому что на входе (с поправкой на качество усилителя - вот оно бывает сильно разным), а значит далее уже вступают в силу личные вкусовые нюансы и психологические особенности конкретного клиента.
Если еще короче: хороший звук покупатель известного (т.е. без явных косяков разработки или качества производства) и не очень дешевого Hi-Fi ЦАП'а получает почти автоматически, ну а далее у каждого уже свои личные тараканы...

PS Собственно, все сказанное касается и плееров тоже. Все слышанные мною относительно дорогие плеера (от $400 и выше) не вызывали отвращения или неприятия, каждым из них я мог бы пользоваться с некоторым удовольствием. Что-то нравилось больше, что-то меньше, но везде звук был вполне честным и отличался не в разы. Далее - мои личные тараканы, как и было сказано.

[gravicap]

А понел, короче. Тут все ровно, как в ветках Майкрофта, Санмигеля, Славалуна, Алекса из Новосибирска. Несчастные аудиофилы негодуют относительно ценовой политики всех производителей, но выместить свое негодование могут только на отечественных производителях и начинаются поиски методов снизить цену путем сокращения наценки, которая составляет, как всем известно, 100500,99%. Тем более деталей там долларов на 100-150
Че вам, снизьте цену в 5 раз - будет оборот огого, заодно и я смогу купить!
А если сразу не послушаете меня, так я вам расскажу, что детальки там ене лучшего качества, с фильтрацией проблемы. А потом может по фотке скажу, что внутренние слои 4-слойной платы неправильно разведены. И это еще не слушал - после прослушки вообще будет тоналка кривая и слишком много/мало баса.
Без обид, но именно такое впечатление складывается из-за итого что жалобы на цену и комплектуху идут так рядом.
Я могу понять это, мне б тоже хотелось, чтоб много чего стоило меньше. Но выглядит не очень.
Лучше судить по звуку. Мне вон ЛПГ так не зашел, что я б за него и $500 не дал. И дело не в комплектухе или других объективных характеристиках. Не понимаю такой звук и все тут. Сильно компромиссный по мне.
Я не хомячок, но как по мне очень достойное стационарное устройство по цене топового портатива. Если уж на то пошло, то далеко не каждый стационар переигрывает портатив за свою же цену.
Упд: звук флюкса сильноотличается от устройств за 500 бачей. Сравнивать надо на топовых лопухах, ессно.

[Amadeo Nospherathu]

К слову о вторичке.
В ряде случаев она показывает реальную стоимость товара. Т.е. цена не просто устанавливается на уровне 2/3 изначальной, она устанавливается на уровне конкурентноспособной. Потому некоторые девайсы, на старте продаж стоящие много денег, на вторичке опускаются до совсем уж копеек. Один из таких случаев, недавно прошедший через мои руки - Kennerton Algiz. На старте стоявшие $450, на вторичке попадаются и по $100 или около того. Да, можно в пыль разбиться о том, какие они классные, (мне они, например, понравились по звуку, но совершенно не зашли по посадке, а ведь хороший звук нужно как-то использовать) но реальность неумолима.
А в иных случаях стоимость девайса на вторичке почти не отличается от ценника в магазине или вообще превышает его (типичный случай - хайфаймены хе4 и хе6, например).
Так что вторичка сильно помогает сэкономив, взять что-то вполне хорошее, на что с магазина кошелек не поднимается. Например, свои мотики я когда-то взял по цене около $100. А потом был сильно удивлен, узнав их стоимость в магазинах))

[Metazoa]

gravicap, поняли неправильно и примитивно.

[JOKERez]

Я не хомячок, но как по мне очень достойное стационарное устройство по цене топового портатива.

Д'Артаньяна уже два, ща заплюют!

поняли неправильно и примитивно.

Изъясняйтесь логично и последовательно, а не абсурдно и предвзято. Кто-то там еще что-то о невежестве говорил?

[Metazoa]

Amadeo Nospherathu, премиум-сегмент редко попадает на вторичку, единицами экземпляров, и по таким разным ценам, что судить о нем очень сложно. Что касается массовых продуктов - да, Ваши рассуждения вполне логичны.

---------- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 11:58 ----------

Изъяснитесь логично и последовательно, а не абсурдно и предвзято.

Изъясняюсь логично и последовательно: гражданин Д'Артаньян-2... пардон, уважаемый gravicap высказался в том стиле, что все мои возражения основываются исключительно на:
1. Моей неплатежеспособности.
2. Моей жадности.
3. Моей предвзятости именно к отечественному производителю.
На что я имею возможность ответить:
1. Мои платежеспособность и жадность кое-как с горем пополам отражены в моей подписи.
2. Представители не-отечественных производителей в этом форуме как-то не попадаются, поэтому "больше и поговорить не с кем" (c)
Так как эти мои доводы вполне очевидны, я еще раз повторяю, что уважаемый gravicap понял мои аргументы:
а) Неправильно.
б) Примитивно.
Надеюсь, я был достаточно логичен и последователен ?

[JOKERez]

Надеюсь, я был достаточно логичен и последователен ?

Отнюдь! Это ветка называется Запорожская Аудио Сходка, а было бы гораздо логичнее перенести свои доводы в пользу и против флюкс лаба в профильную ветку, там же и описывать свой когнитивный диссонанс.

Я вот не могу понять почему наша ветка? Ну есть же отдельная - Аудиофили Украины, там и контингент другой, интересы, взгляды, уровень образование и эрудиции соответствующие. Мы ведь тут простые "сельские" парни пишем о том, что услышали своим не музыкальным слухом, делимся своими примитивными отзывами для таких же простых людей. Нет же, зайдут не вытирая ноги и наследят...

[Metazoa]

JOKERez, потрясающей силы доводов псто.
Знаете, пока Вы не всплыли, тут все было тихо, культурно и интересно.
Только вот мне не кажется, что Era in Ear или Flux Lab нуждаются в помощниках, да еще и таких откровенно неумелых.
Что касается ухода в другие ветки - Вы не в первый раз мне это предлагаете, а я не в первый раз это Ваше предложение цинично проигнорирую.
Но если Вам со мной в одной ветке так тесно - есть один очевидный выход...

[gravicap]

gravicap, поняли неправильно и примитивно.

Да не вопрос, прошу прощения тогда, чо там. Другими темами навеяло, так сказать.
Ну еще, что не верится, про "звук в два раза лучше", то с одной стороны, я могу понимать скепсис в адрес количественных оценок, а с другой сложно по-другому описать существенную разницу. Понятно, что продавцу верить - себя не уважать, но есть тут наши отзывы, есть профильная ветка. Можно, в конце концов, если устройство вызывает интерес, договориться о прослушке. Оно того стоит, правда.
Волейбол какашками, конечно, никому чести не делает, но ваш первый пост на эту тему, как мне показалось, был необоснованно..ммм.. агрессивным, что-ли (если Вы согласны проявить минимальную фантазию в интерпретации этой характеристики, конечно).
Ваш скепсис понять легко, упорство (без прослушивания устройства) - намного сложнее. Может, россыпь вводных слов, вроде "мне кажется", исправила бы эту ситуацию в глазах многих окружающих. Ну это, если Вам не плевать, конечно. Но это уже совсем другая история

---------- Добавлено в 12:37 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:31 ----------

Только вот мне не кажется, что Era in Ear или Flux Lab нуждаются в помощниках, да еще и таких откровенно неумелых.

Если это относится и ко мне, то не собираюсь никому помогать, у ребят и так неплохо получается. Тут же идет обмен мнениями, вот я свое мнение и высказал. Мне мое мнение кажется более обоснованным (кто бы мог подумать ), чем мнение не слушавшего сабж человека. Если у кого-то упадут продажи из-за моего мнения, я не расстроюсь. Когда что-то мне кажется говном, я так и говорю и тоже не волнуюсь о результатах.
Хотя конкретно в данном случае, безусловно, приятно столкнуться с тем, что подобные вещи у нас производят (на фоне играет гимн, поднимается флаг, все смотрят вправо-вверх с руками на сердце. одиноко сползает скупая мужская слеза)

[Metazoa]

Можно, в конце концов, если устройство вызывает интерес, договориться о прослушке. Оно того стоит, правда.

Вполне верю. Непременно послушаю при оказии. Вау-эффект и импульсивных покупок никто не отменял.
Хотя, честно говоря, сейчас все реже удается выкроить часок для послушать что-то дома на стационаре...

но ваш первый пост на эту тему, как мне показалось, был необоснованно..ммм.. агрессивным

Я вполне искренне прошу прощения, если Вам так показалось. Никакой агрессии во время написания первого поста во мне не было, но с текстами так бывает, к сожалению.

Ваш скепсис понять легко, упорство (без прослушивания устройства) - намного сложнее.

Да, я упертый поклонник той точки зрения, что знание некоторых истин важнее знания многих фактов. Что есть, то есть.

---------- Добавлено в 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:38 ----------

Может, россыпь вводных слов, вроде "мне кажется", исправила бы эту ситуацию

Ну я как бы никогда не утверждал, что я выступаю от имени всего человечества. Мне казалось, само собой разумеется, что посты на форуме отражают не более чем мнение их авторов, если прямо не заявлено обратное.

---------- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 12:40 ----------

Если это относится и ко мне, то не собираюсь никому помогать

Нет, к Вам это не относится.

[gravicap]

Да, я упертый поклонник той точки зрения, что знание некоторых истин важнее знания многих фактов. Что есть, то есть. [COLOR="Silver"]
.

Я вот, кстати, стал последнее время упертым эмпириком (под влиянием популярной литературы, естественно ). Люблю вспоминать различные флогистоны, так сказать. К сожалению, у истин есть области применимости, так что всегда в мире есть место чуду