Сравнение 24-битного и 16-битного звука: результаты аудиотеста

[Lurker]

не понял, почему искажения и шумы квантования влияют на полезный сигнал, а на синус нет? Хотя он не более чем частный случай первых.

Потому что даже древний мультибитный NOS ЦАП по последовательности 0-1-0-1... способен сгенерить чистую синусоиду (ну или меандр - уж как сможет, и как далее отфильтруется!) уровня -96дБ, и сгенерить такой звуковой поток (без шумов и искажений!) - дело не хитрое. А вот при кодировании реального звука (именно в процессе кодирования!) придется делать выбор: либо с дизерингом (и тогда будут шумы дизеринга), либо без дизеринга (и тогда будут высокие искажения на низких уровнях), ну а шумы квантования по любому возникнут. Т.е. принципиальная разница в том, что чистый синус можно чисто сгенерить.

Кстати, вот этот реальный ДД CD в 48дБ принципиально отличается от компакт-кассеты без системы шумопонижения только тем, что шумы ленты у кассеты есть всегда, и их уровень и спектр не зависят от полезной записи, а у CD шумовая составляющая сигналов есть только при наличии самого сигнала (sic!), и уровень и спектр шумов тоже зависят от уровня, формы и т.д. сигнала. В итоге, срабатывает та самая психоакустика, которая заметно маскирует шумы в CD-записи. Ну а при тотальной компрессии мастеров для CD - и подавно!

[sanmigel]

А вот при кодировании реального звука (именно в процессе кодирования!) придется делать выбор: либо с дизерингом (и тогда будут шумы дизеринга), либо без дизеринга (и тогда будут высокие искажения на низких уровнях), ну а шумы квантования по любому возникнут.

то есть вы считаете что современная звукозаписывающая аппаратура настолько убога что не может записать что то с ДД более 48 дБ?

реальный ДД CD в 48дБ

мне кажется или звуковоспроизводящая аппаратура (тот же CD) только ДЕкодирует и, значит , описанная вами проблема, если она действительно существует, к звуковоспроизводящей аппаратуре не относится.
Если это правда (в чем я не уверен)

реальный ДД 16-битной записи - 48дБ, а вот для 24-битной - 96дБ.

так что мешает писать и кодировать в 24 бита на студии, а потом на основании этого выпускать честные 16 битные записи?
И ДД для CD при воспроизведении будет в районе

Обычных 96 Дб

Lurker, вообще смысл, вами сказанного, говорит о том, что имеет смысл использовать при воспроизведении 16 битные записи, потому что такое качество звукозаписывающие компании могу обеспечить (записав в 24 бита), а 24 бита, не более чем профанация, потому что тогда надо писать в 32 бита

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:35 ----------

Lurker, а почему вы решили, что шумы квантования и т.д. отжирают именно по 8 бит, а не 1 или 2, например? Я вот думаю что эта величина во-первых сильно меньше и, во-вторых сугубо индивидуальна для различной звукозаписывающей аппаратуры.

[Lurker]

то есть вы считаете что современная звукозаписывающая аппаратура настолько убога что не может записать что то с ДД более 48 дБ?

Откуда такое? Я говорил про формат CD, 16/44.1. Современная звукозаписывающая аппаратура им не пользуется. Формат CD выгоняется на последнем этапе, как финальный.

описанная вами проблема, если она действительно существует, к звуковоспроизводящей аппаратуре не относится.

У Вас каша сложилась К звукозаписывающей не относится.

а почему вы решили, что шумы квантования и т.д. отжирают именно по 8 бит, а не 1 или 2, например?

И этого я ни разу не говорил! Вы уже послушали 8-битные записи хотя бы по данной мною ссылке? Вы пробовали замерять искажения 8-битных записей без дизеринга? Вот когда на оба вопроса будет "да", и Вы будете уже аргументированно утверждать, что 8-битные записи (т.е. уровнем ниже 48дБ для Audio CD) сохраняют заявленные для Audio CD параметры по шумам и искажениям - продолжим

[sanmigel]

Вы пробовали замерять искажения 8-битных записей без дизеринга?

а при чем тут вообще 8 битные записи, если речь идет о 16 и 24 битных?

Вы уже послушали 8-битные записи хотя бы по данной мною ссылке?

Нету "обычных 96дБ", нету, забудьте! Они есть только для синуса, а для полезных сигналов (музыка, речь и т.п.) ДД цифровой записи снизу ограничен искажениями и шумами квантования и/или дизеринга. Т.к. кодирование в меньше, чем 8 бит, дает абсолютно неприемлемый уровень искажений и шумов, реальный ДД 16-битной записи - 48дБ, а вот для 24-битной - 96дБ. Потому и компрессуют CD в последние годы немилосердно.

суть эксперимента по вашей ссылке
был взят исходный 16 битный файл с записью речи
с ДД 90 дБ

original 16-bit test file: a voice-over that is played back at decreasing levels, from 0 dBFS down to -90 dBFS.

затем этот исходный 16 битный файл обкоцали до 8 бит.

By down-converting the 16-bit file into 8-bit, every sample now gets truncated to one of 256 possible values (the original had 65,536 possible values). Severe quantization distortion occurs. The loss of clarity below -36 dBFS and the absence of any signal below -48 dBFS are the typical limitations of 8-bit audio files.t

далее над этим обрубком ставили эксперименты с дизерингом
и получилось что с дизерингом речь более разборчива (расширяется ДД даже шире теоретических 48 дБ), но слышны добавляемые шумы

In the case of 8-bit audio files, dithering noise remains quite audible.

соответственно вся суть эксперимента это помочь разобраться что же меньшее зло: ошибки квантования (quantization distortion) или шум, добавляемый при дизеринге
вот и вывод

From our examples above, some listeners may prefer quantization distortion over a noisy output. Remember, we chose 8-bit files for that very purpose: to illustrate in an audible way how dithering works. In practice, dithering noise shouldn't be audible.
When working with 16-bit dithered files, dither noise will be 48 dB quieter than the examples above, and will increase the dynamic range of a 16-bit file down to -112 dBFS. In these conditions, the tradeoff is clearly in favor of dithering.

то есть тут речь идет не о том, что

реальный ДД 16-битной записи - 48дБ

а о том что с 16 битными сигналами шум будет на 48 дБ ниже чем в данном примере и дизеринг способен расширить ДД для 16 бит до 112 дБ.

---------- Добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 18:22 ----------

что 8-битные записи (т.е. уровнем ниже 48дБ для Audio CD) сохраняют заявленные для Audio CD параметры по шумам и искажениям

не понял какое отношение имеют 8 битные записи к заявленным для Audio CD параметрам?

[gemzza]

Дизеринг - вещь! Я для АМ спецом его вводил в новый ЦРГ. Замеры делал afart. Как говорится: чтд - с дизерингом лучше

[Lurker]

дизеринг способен расширить ДД для 16 бит до 112 дБ.

Да, измеряемый на синусе.

Потому я и предлагаю послушать полученные примеры, а не читать гуглоперевод (смысл Ваших комментариев не соответствует смыслу английского текста). Суть именно прослушивания, а не теоретических вычислений, в том, что, когда говорят, что динамический диапазон - 96дБ, это значит, что на уровне около 96дБ - это пусть тихий, но полезный сигнал. А там нет уже полезного сигнала! Не потому что он тонет в шуме (человеческое ухо способно из шума очень многое выделить!), а потому что его просто уже нет, потому что бит не хватает для кодирования нужного объема информации.

Чтобы понять, в чем разница между зашумленным сигналом и потерей сигнала, я и предлагаю послушать.

Вы же не будете спорить, что если кодировать одним битом, никакого полезного сигнала (музыка, а не синус!) уже не будет? А если двумя, тремя, четырьмя...?

И английский текст говорит это. Из Вами процитированного "The loss of clarity below -36 dBFS", т.е. так мягко "потеря ясности ниже -36дБ", как раз и получается: ДД как бы 48дБ, но ниже -36дБ (т.е. сигнал кодируется двумя битами) - это уже не полезный сигнал. Для синуса - будет красивая картинка, от музыки же не останется ничего.

Дизеринг позволяет снизить полку шума для высокоуровнего, закомпрессованного сигнала. Но он не способен сохранить сам сигнал низкого уровня. Бит мало. Математику не обманешь.

[gemzza]

Аминь! В смысле: я полностью согласен с последним высказыванием. Только дизеринг способен сделать то же самое и не для закомпрессованого сигнала

[Lurker]

Аминь! В смысле: я полностью согласен с последним высказыванием. Только дизеринг способен сделать то же самое и не для закомпрессованого сигнала

А вот чтобы не потерять низкоуровневый - и делают компрессию.

Теперь, надеюсь, понятна разница в смыслах публикуемых ДД для цифрового и аналогового сигналов!

[gemzza]

В любом случае, разрешение системы многофакторное: ЦАП - (пред - усь ) - драйвер. О чем это я… да вы все без меня знаете, а я лишь еду в поезде Москва-Питер, попиваю крафтовое пиво, и читаю свой любимый форум

[Бетховен]

Сообщение от Бетховен


Лично я щетаю,что электронную "музыку" лучше всего воспроизведёт промышленный соленоид и качественная стальная консервная банка.




не верно. Касательно высоких частот и низких - как раз электроника и современные инструменты (сплошь электронные) только и способны "нагрузить". Живые инструменты как правило так - посередке. Поэтому на них видимо вся лажа из хиенда и тестируется....

Просю пардону,что вмешиваюсь в серьёзные речи уважаемых форумчан
Вот тут хотелось бы поворчать про виртуальные электронные "звуки" и само понятие "высокая верность",в простонародье - хай фай.
Какой именно звук подразумевал создатель электронной музыки,нам неизвестно.Учитывал ли он то,какой именно тракт будет воспроизводить его "творение" (а подавляющее большинство трактов - ИРод и комплектное к нему безобразие),или же он создавал "идеальный" звук?
Поскольку электрический сигнал изначально виртуален,вариант с соленоидом и консервой по-прежнему актуален.Почему нет?А вдруг это будет очень красивый дисторшн?
Так вот,про "высокую верность".Просто напомню некоторые требования к усилителям,удовлетворяющих "Hi-fi" :
Нелинейность АЧХ в диапазоне воспроизводимых частот 40—16000 Гц — 1,5 дБ по линейному входу (2 дБ при наличии корректора);
Коэффициент нелинейных искажений в диапазоне воспроизводимых частот 40—12500 Гц, не более — 1 %.
Коэффициент интермодуляционных искажений в полосе воспроизводимых частот 250—8000 Гц (так же вне этой полосы, при снижении уровня звукового давления на 6 дБ), не более — 3 %;
Разброс параметров каналов в диапазоне воспроизводимых частот, не более — 3 дБ;
Переходные помехи — N/A.
(с)воровано у тёти Вики.
Ужас,верно?Ну так правильно,не рассчитан "хай-фай" на эти ваши электронные чудеса,ему подавай виолончель,контрабас и трубу в придачу к Лую Армстронгу.И правильно,что "Поэтому на них видимо вся лажа из хиенда и тестируется",для этой лажи достаточно правильно и красиво воспроизвести реальный живой звук,который укладывается в весьма узкие рамки "хайфая".
В погоне за килогерцами мы как-то подзабываем канонiческое слово "звукозапись",которое обозначает "запись таки звука",а не виртуальную креативщину обдолбаных электронщиков.
Вторично просю пардону за сумбурность в изложении,и заодно предлагаю разделить понятия "высокая верность" и "способность обработать экстремальные электронные сигналы".
Если я наговорил глупостей,прошу удалить это сообщение,чтобы я не сгорал от стыда всю оставшуюся жизнь.

[kirmakarov]

Да что вы так уперлись в диапазон. Все что выше 20 000 мы не слышим...блаблабла.
Для тех кто читает только заголовки.
1) Алдошина говорила о том что частота дискретизации влияет не только на ширину диапазона, но прежде всего на СКОРОСТЬ с которой аналоговый сигнал оцифровывется и воспроизводится. Именно поэтому она считает частоту 352 000 наиболее правильной с точки зрения сохранения нюансов аналогового звука. Понятно что это только часть проблемы, еще есть скорость микрофонов и тд.
2) Необходимость использования более высокой частоты дискретизации связано с несовершенством фильтров и особенностями современного цапостроения (гибридные дельты).

Нашел тесты конвертеров, думаю будет интересно. Обратите внимание на результаты тестов конвертеров Xing по сравнению с weiss saracon или izotope. Статьи и передачи Xing некоторые в данной теме возводят в аксиому, хотя они даже свой конвертер довести до ума не могут.
http://src.infinitewave.ca/

[Le Raux]

Для всех, страдающих технодрочем или «почему 24\192 не нужен?» —

[Lurker]

Для всех, страдающих технодрочем

Наверное, правильный термин для любителей послушать синус и меандр вместо музыки! А про синус я выше уже всё разжевал.

[kirmakarov]

Для всех, страдающих технодрочем или «почему 24\192 не нужен?»

Что опять? (рука лицо)

[verry]

для тех, кто сомневался

[JAM07]

для тех, кто сомневался

А аудиофилы все равно слышат. И не волнует никого. Чем бы дитя не тешилось...

[Lurker]

для тех, кто сомневался

Вряд ли Вы или кто-то еще, падкий на эти выкидыши, внимательно читал эту статью. А если внимательно читали и рекомендуете к прочтению другим, значит, Ваш уровень - ниже плинтуса. И вот почему. Прочитайте, пожалуйста, внимательно цитату из этой статьи:

"К сожалению, нет никакого смысла записывать музыку в формате 24/192. Его точность воспроизведения немного уступает форматам 16/44 или 16/48, но при этом он занимает в 6 раз больше места."

Вы действительно согласны с авторами и радостными читателями, что точность воспроизведения записей в формате 24/192 ниже, чем в 16/44 и 16/48? Если да - то ниже плинтуса, если нет - Вы не внимательно читали, потому что "точность уступает" и "точность ниже, хуже" - синонимы. А мне сразу глаз резануло, и дальше даже смотреть не хочется.

Причем, на самом деле, даже первое предложение вышеприведенной цитаты - глупость. Глупость - в слове "записывать" вместо возможного "распространять для конечных потребителей". И я еще не встречал апологета 16/44, который реально предлагал бы записывать в этом формате. Но пипл хавает, и Вы - тоже схавали. На таких статья и рассчитана.

Без обид, ибо так оно и есть на самом деле

[verry]

Но пипл хавает, и Вы - тоже схавали.

Читал я как раз внимательно, а не "хавал". И вполне согласен, что в статье полно противоречий. Например там же есть объяснение нужности записи в форматах "глубже" 16/44:

Основная причина использования 24 бит во время записи – это избежание ошибок. Вместо того, чтобы осторожничать, выравнивая 16 бит по центру диапазона, рискуя отрезать верхние частоты или добавить шума, 24 бита позволяют оператору установить примерный уровень и более не думать об этом. Промах на пару бит не влечет за собой никаких последствий, а эффекты, которые динамически сжимают записанный спектр, имеют большее пространство для маневра.

Остальное приводить не буду, каждый может статью прочитать внимательно и сделать для себя выводы, а не "схавать". Как минимум это стоит прочтения по причине того, что автор статьи далеко не никто.

и дальше даже смотреть не хочется.

не читал, но осуждаю (c)

А если внимательно читали и рекомендуете к прочтению другим, значит, Ваш уровень - ниже плинтуса.

это логика ваша ниже плинтуса.

[gemzza]

Как минимум это стоит прочтения по причине того, что автор статьи далеко не никто.

Почему же тогда он позволяет себе в своих статьях публиковать противоречивую информацию (заметьте, слово "потиворечивая" взято с ваших слов)?

[Lurker]

не читал, но осуждаю (c)

Это - не художественная литература, где вымысел имеет право на существование. Я иногда читаю псевдонаучные статьи, если они хорошо сделаны. Но я не читаю дешевых потуг на (псевдо)научность. Если автор перевода не удосужился вычистить откровенные ляпы - значит, он не уважает читателя, и мне (потенциальному читателю) с ним просто не по пути.