Сравнение 24-битного и 16-битного звука: результаты аудиотеста

[Бетховен]

Импульс бывает не только прямоугольным. И наоборот: не всякий прямоугольный сигнал - импульсный.

Импульсный сигнал, прежде всего, по определению, - одиночный. Т.е. не имеющий повторяющегося, периодического характера.Форма всплеска может быть любой. А мгновенного нарастания или убывания в реальных физических процессах не бывает.

Надо бы терминологию привести к единому знаменателю,ибо каждый понимает под импульсом своё.
У меня в дискотеке был знакомый,так вот он уверял меня,что полярность подключения колонки это "понимаешь,вот когда колонка правильно подключена,то при ударе барабана динамик идёт вперёд,поэтому удар правильный,а если динамик идёт при ударе назад - звук искажённый,не в фазе".
Я ему специально показал осциллограмму барабана,и убедил его,что диффузор таки движется несколько раз,затухая,и вообще пофиг,как включать одиночную колонку...
Вот я о чём.
Условно можно считать момент соприкосновения мембраны и барабанной палочки импульсом,но после разделения палочки и мембраны мембрана колеблется на своей родной частоте.Но даже для этого "импульса" частоты дискретизации 44,1 более,чем достаточно,за глаза.

[Lurker]

Надо бы терминологию привести к единому знаменателю,ибо каждый понимает под импульсом своё.

Тогда почитайте если не учебники, так хоть википедию.

[Бетховен]

Тогда почитайте если не учебники, так хоть википедию.

Я уже пейсал - я изучал импульсную технику.

[tapirr]

Блин...Я не об этом...Импульс - это прежде всего - мгновенное нарастание фронта,прямоугольная его форма.Есть в сигнале барабана прямоугольный фронт?Основной тон - низкочастотный,синусоидальный,затухающий.К этому тону примешаны гармоники.Никакой импульсности там и в помине нету.

Условно можно считать момент соприкосновения мембраны и барабанной палочки импульсом

Вы уж определитесь. Звук барабана, воспринимаемый нами, задаётся в первую очередь щелчком, атакой - как раз импульсным сигналом с очень быстрым нарастанием фронта. Доля основного тона в восприятии минорная.

adsr.jpg

Но даже для этого "импульса" частоты дискретизации 44,1 более,чем достаточно,за глаза.

А теперь перечитаем название темы...

[Бетховен]

Вы уж определитесь. Звук барабана, воспринимаемый нами, задаётся в первую очередь щелчком, атакой - как раз импульсным сигналом с очень быстрым нарастанием фронта. Доля основного тона в восприятии минорная.

Признаю,что несколько запутал дискуссию.Но мне показалось странным вот это:

Какая еще синусоида? А импульс? Смотри - ударник влупил в барабан. Когда начало этого звука услышим мы? Как только подойдет очередь для измерения его величины самим АЦП. Если он измеряет со скоростью в 44 килогерца, и начало удара попало _между_ измерениями, то для нас он начнется только с очередным отсчетом тактового генератора в 44кГЦ. А ЦАП, который измерял 88 тысяч раз в секунду - успеет это сделать точнее.

Вот я и возмутился внутре

---------- Добавлено в 00:05 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 00:00 ----------

Ага...подумал я...а если ударник влупил по тарелочкам со сверхзвуковой скоростью...вот КАК синхронизировать оцифровку в этом случае?
И сколько мегагерц частоты дискретизации будет достаточно,про разрядность я и думать испугался...

[NORMAN_14]

Барабан - в чистом виде синусоида низкой частоты.

Это только растаманский барабан - синусоида. А нормальный барабан и импульс тоже. Но я не о том (есть еще цифровой синтезаторный звук со всякими за-пилами и т.п.)

По поводу 16-24 - вы не сравнивайте классику - она и на пластинке звучит неплохо пожеванной, а сравнивайте электронику. Еще непонятно что там за сэмплы были и какого они качества на какой аппаратуре записывались.

Ну вот прикинь 16 бит. Кто-то зазвучал ноту амплитудой 0,0665 вольта, и тянет её. А в размерности "16 бит" нет 0,0665 - есть 0,0670 и 0,0660. И сигнал будет каждый раз оцифровываться мало того что с ошибкой, да еще и пару тактов как 0,0660 - а пару как 0,0670 вольт, в зависимости от малейших флуктауций, будет дергаться туда-сюда, раз уж попал так точно "между". (все цифры взяты с головы для примера)

А в размерности "24 бита" есть 0,0665 вольта. И никакого дрожания сигнала в 0,001 вольта - нет. Величина может быть другая - не суть. Просто в тестовой композиции вот не было таких жестких попаданий между значениями, а в каких-нибудь композициях они будут.

Ну вот, как мог объяснил

[Бетховен]

Ну вот, как мог объяснил

Ага,понятно.
Касаемо электроники.Звука в электронике не существует.Согласны Вы с этим?
Лично я щетаю,что электронную "музыку" лучше всего воспроизведёт промышленный соленоид и качественная стальная консервная банка.Если у банки будет побрякивать крышка,ещё лучше,будет богатая тембровая окраска.Это типа шутка.
Классика на пластинке звучит плохо,это факт.Даже на новой.Я всё жду чуда хорошей цифровой записи классики,но пока не очень нравится.Возможно,классику вообще невозможно записать,лучше слушать в живую.
Касаемо перепадов напряжений.Алгоритмы АЦП и ЦАП вполне себе восстанавливают промежуточные значения,не попавшие на момент измерения.Не всё так плохо

[kirmakarov]

Вот материал объясняющий разницу.
https://yadi.sk/d/XTgqP6lZcznmx

[Rom2307]

Я вот изучал импульсную технику,применяемую в радиолокации,барабан не похож на импульсный агрегат.

к сожалению все что имеет резкий старт - импульсная техника. То что потом оно имеет синусоидальную основу - сути дела не меняет, так как на распознавание звука вияет куда больше именно атака, а не устоявшиееся колебания. К тому же у барабана (да и у любого "синусоидального" инструмента синусы не чистые. И вот за эту "нечистоту" придающю звуку оригинальность и отвечают импульсы.

Или ы реально думаете что в момент удара палочкой по барабану - барабан молчит как партизан под пытками, и только когда палочка отлетает он начинает звучать?

---------- Добавлено в 13:47 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:44 ----------

,но после разделения палочки и мембраны мембрана колеблется на своей родной частоте.

на совокупности частот.

Но даже для этого "импульса" частоты дискретизации 44,1 более,чем достаточно,за глаза.

тут согласен - учитывая что диапазон вполне попадает в слуховой то 44 более чем достаточно.

---------- Добавлено в 13:50 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:47 ----------

Ну вот прикинь 16 бит. Кто-то зазвучал ноту амплитудой 0,0665 вольта, и тянет её. А в размерности "16 бит" нет 0,0665 - есть 0,0670 и 0,0660. И сигнал будет каждый раз оцифровываться мало того что с ошибкой, да еще и пару тактов как 0,0660 - а пару как 0,0670 вольт, в зависимости от малейших флуктауций, будет дергаться туда-сюда, раз уж попал так точно "между". (все цифры взяты с головы для примера)
А в размерности "24 бита" есть 0,0665 вольта

вы мечтатель. Размерность там есть на бумаге и только. Почему все забывают о практической реализации? И о том что на атаках дельты такие выбросы что все эти доли вообще можно тупо забыть.

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 13:50 ----------

Лично я щетаю,что электронную "музыку" лучше всего воспроизведёт промышленный соленоид и качественная стальная консервная банка.

не верно. Касательно высоких частот и низких - как раз электроника и современные инструменты (сплошь электронные) только и способны "нагрузить". Живые инструменты как правило так - посередке. Поэтому на них видимо вся лажа из хиенда и тестируется....

[dmkbox]

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[kirmakarov]

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Постоянно ссылаются на эту белиберду от гика из xing у которого рассуждения на уровне первого класса. Почитайте Ирину Алдошину ну или хотя бы достаточно простую статью http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml . Этого достаточно чтобы понять, что не так все просто. Помимо прочего есть полно зарубежных исследований, ну хотя бы http://ru.scribd.com/doc/20203269/In...led-audio-DACs .

[Rom2307]

Постоянно ссылаются на эту белиберду от гика из xing у которого рассуждения на уровне первого класса.

а что не так? У Алдошиной, кстати, противоречий нет с этой статьей. Мало того - она еще больше ограничивает возможности нашего слуха и по сути даже больше поводов дает для скепсиса. Да - там все не так просто, но тем не менее ест некоторые моменты уже определенные однозначно. а хобот я бы читал пореже. да - там могут перепечатать нормальную статью, но общий уровень "икспертов" - "зашкаливает". Особенно радует этот вот чудо-пост: "Как видим, по динамическому диапазону винил близок к CD-DA, а по полосе частот значительно превосходит последний. ".. профффффесиОНАЛЬНО! однако

[DOC2008]

У Алдошиной, кстати, противоречий нет с этой статьей. Мало того - она еще больше ограничивает возможности нашего слуха

Не, Рома, не знаю как твой слух, а мне она ничего не ограничивала. Слава богу я её вживую ни разу не видел и даже по телевизору, только читал с опаской (поэтому мой слух в порядке)

P.S. давно пора переместить эту тему во флейм.

[NORMAN_14]

Да, Алдошиной слон на ухо наступил потому что она родилась в слоновнике раз ничего не слышит. Я 16 бит от 24 легко отличаю.

[Rom2307]

Не, Рома, не знаю как твой слух, а мне она ничего не ограничивала.

ну не знаю, имхо по прочтении книги "музыкальная акустика" смотреть на удиофилистию начинаешь вообще другими глазами. Да вот хотяб классический её оус по поводу принципиальной невозможности улитки воспринять звук ниже 100гц - сколько копий сломано ?

---------- Добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:15 ----------

Да, Алдошиной слон на ухо наступил потому что она родилась в слоновнике раз ничего не слышит.

Этот пост от того, что ваше образование на уровне пятиклассника видимо. Если бы вы были более образованные, то поняли бы что она не из форумных гурят, что по себе судят о человечестве. Ей приходится оперировать данными исследований, которые универсальны даже если она вообще глуха как Бетховен. который, так же, несмотря на глухоту писал прекрасную музыку.

---------- Добавлено в 14:18 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:17 ----------

DOC2008, вот интересно - почему вы плюсанули за столь безобразно глупый пост? не верю, что не понимаете всю его убогость Не такой вы человек. Ну как я думал

---------- Добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 14:18 ----------

Я 16 бит от 24 легко отличаю.

отличить из не сложно. Примерно так же как отличить звук бьющегося стекла от шелестения целофана. Или звук пропущенный через пресет "стадион" от пресета "наушники". Только это ничего не дает и ни о чем не говорит кроме как о том, что эти два формата работают в разных условиях.

[DOC2008]

DOC2008, вот интересно - почему вы плюсанули за столь безобразно глупый пост? не верю, что не понимаете всю его убогость Не такой вы человек. Ну как я думал

Развлекаюсь.
Может Ирина Аркадьевна вообще музыку ненавидит и никогда в жизни не видела ни плееров ни наушников? Этакий сферический конь в вакууме. История об этом умалчивает.
Просто Рома, всё в этом мире субъективно. Если даже человек обманывает себя, зачем его пытаться убедить в обратном? Ему что от этого станет лучше?

[cleg]

Развлекаюсь.
Может Ирина Аркадьевна вообще музыку ненавидит и никогда в жизни не видела ни плееров ни наушников? Этакий сферический конь в вакууме. История об этом умалчивает.
Просто Рома, всё в этом мире субъективно. Если даже человек обманывает себя, зачем его пытаться убедить в обратном? Ему что от этого станет лучше?

Ну, как минимум не стоит ему потакать, если этот самообман заставляет человека неразумно тратить большие деньги

[[MarcuS]]

Обидно то не за то, что он тратит свои деньги, а за то, что слышит что-то такое, знаете, чего нет. А это, друзья мои, уже не нормально.
Все эти 24/192 не имеют смысла не только потому, что записи такого качества хрен найдешь(не считая этих ваших, о боже, винил-рипов), и не только потому, что разницы между 16/44 и 24/192 нет, а еще и потому, что хотя бы одного честного 24-х битного ЦАПа не сушествует.

Я вообще не понимаю, почему мы до сих пор спорим.
Вот тут есть материал, где все показано и рассказано: http://ozvuke.pro/index.php?showtopic=1760
Подчеркну, все показано и рассказано. А именно, почему 24/192 не имеет смысла вообще.
Тут все наглядно, а имеющиеся, якобы, отличия, кстати, аудиофилы показать ничем не могут, они лишь говорят, что слышат. Слышат..
А знаете, где содержатся люди, которые видят или слышат то, чего не видят или не слышат другие?
В общем.. Как-то так.

[Lurker]

все показано и рассказано

Вы со свидетелями Иеговы ни разу не общались? Они тоже все показывают и рассказывают. Но даже хорошо завуалированная чушь не перестает быть чушью.

[kosyakman]

Мне непонятно почему Свидетели Церкви Святой Дискретизации 16/44.1 так яростно убеждают хайрезовцев в том, что их Вера - неправильная. Мне казалось, у нас многоконфессиональный форум. От себя скажу, что признавая право каждого на заблуждения, считаю правильным умерщвлять плоть, не слушая принципиально ничего выше СД-формата, поскольку в этом есть Спасение Великое.

Но вот рвать рубаху за это дело почитаю занятие неблагодарным. Одно печалит - производители вместо улучшения существующих аппаратных возможностей и вытягивания максимума из богоугодного 16/44.1, кормят паству суперхайрезами и избыточными с технической т.з. битрейтами. Я не говорю сейчас про профессиональные цели (студийная работа и т.п.). Так вот почитаешь форумчан, складывается впечатление, что половина хайрезовцев - звукорежиссеры, с таким энтузиазизмом за каждый байт бьются.