Сравнение 24-битного и 16-битного звука: результаты аудиотеста

[Lurker]

Ладно, вот очередной вброс на тему, включая психоакустику, Алдошину и "глупость бесконтрольную", без углубления в математику и технологии.

Сначала коротко о главном: пока вы слушаете не NOS ЦАП, вы слушаете не кошерный 16/44.1, а б-гопротивный хай-рез, где недостающая информация восстановлена "железом". Это и есть одна из причин, по которой сложно поставить чистый эксперимент. Так что ваша религиозность на практике ничем не отличается от кошерной свинины

Спойлер: 

66935_168966603118361_100000150678776_641155_2120982_n.jpg

И, если взглянуть с этой стороны, вопрос стоит так: а надо ли слушать то, что "восстановило" железо, если можно слушать то, где "восстановленное" и так есть в первозданном виде? А если еще вспомнить, что кошерный 16/44.1 готовили из хай-реза с дизерингом, т.е. отнюдь не музыкальными примесями... Т.е. вопрос этот всё-таки из категории "суррогат" vs "натюрпродукт": что лучше?

И вот тут мы плавно переходим к психоакустике Точнее, к "психо"-составляющей этого термина. Уже в более развернутом виде.

Спойлер: 

Некоторое время назад мой младший сын принес из магазина колбасу "Краковская особая". Мне пришлось ему, хоть и совершеннолетнему, но в житейских вопросах - болвану, объяснить, что "Краковская" - это особый рецепт, а "Краковская особая" (специальная, натуральная - с любой добавкой к названию) к этому рецепту никакого отношения не имеет. И, если прочитать надпись маленькими буквами со слова "Состав", легко найти белковые добавки и прочую гадость, к мясу отношения не имеющему. И что не может колбаса из мяса стоить в два раза дешевле куска мяса. И что всё вышесказанное не означает, что купленная им колбаса не вкусная - это всего лишь означает, что это не Краковская, да и не колбаса. И да, сказал я ему, она кому-то может понравиться больше, чем Краковская, но, пока мы можем себе это позволить, я настоятельно советую покупать Краковскую.

Но "Краковская особая" не залеживается, ее прекрасно разбирают. Тем не менее, когда хотят что-то приготовить самостоятельно, идут в мясной отдел гастронома, а не в секцию бытовой химии хозяйственного. Даже если читали книги по психокулинарии, утверждающей, что человек не способен отличить вкус мяса от специально подготовленного растительного белка или "аналога, идентичного натуральному". Особенно - если добавить специй... идентичных натуральным.

И всё это, что колбаса, что аппаратура и музыка, когда дело доходит до рынка, базируется на психологии потребителя. Певец-музыкант Богдан Титомир вошел в историю не качеством своих произведений, а тем, что на вопрос "Что же Вы такую фигню поете?" ответил ставшее хрестоматийным: "Пипл хавает!". Да, пройдя "слепой тест" на вкус или на слух - хавает. Потому что в основе - "психо".

Так вот, дорогой читатель, Алдошина и иже с ней, включая ее "зарубежные аналоги", писали свои книги по психоакустике не для потребителя, а для производителя. Эти книги - о том, как задешево сделать аппаратуру звуковоспроизведения, чтобы среднему потребителю было бы не противно потреблять звукозаписи, и даже - чтобы звукозаписи были бы вкуснее живого исполнения.

"Задешево" здесь - не камень в их огород, а суровая правда мировой экономики. Другая сторона этой суровой правды в том, что психоакустикой очень давно, еще до MP3 и Алдошиной, занимаются во всем мире, и именно анализ результататов работы мировых лидеров в психоакустике позволяет дать ответ на главный вопрос топика: нужны ли нам более, чем 16 бит?

Речь идет о о компании Dolby. Занимаясь внедрением многоканального звука в киноиндустрию, и основываясь на своих исследованиях в психоакустике (а бабла и времени они потратили поболе Алдошиной!) они пришли к выводу, кто компрессовать звук можно, и Dolby Digital не предусматривает битрейта, более 640 килобит в секунду, для записи 5.1 каналов (6.1 с матричным кодированием в DD ES Matrix).

Т.е. да, в то время, когда среди аудиофилов считается неприличным не отличать "lossless" от MP3 192kbps, в киноиндустрии (а музыка в кино - одна из значительных составляющих!) пипл вполне хавает вот такую пережатку!

Но биты, где же биты? Представив индустрии формат Dolby Digital 5.1, Dolby потребовал от производителей аппаратуры, чтобы ЦАПы были не менее 20 бит на фронты, и не менее 18 бит - на центр, тылы и сабвуфер.

И вот именно это требование, а отнюдь не аудиофильский спрос, и вывело маленькую компанию Burr Brown в лидеры рынка ЦАПостроения: их 20-битные PCM63 и PCM1702, и 18-битные PCM61 прочно обосновались в ресиверах и DVD-плеерах.

А затем на рынок пришла DTS Entertainment, новичок, решивший соперничать с монстром Dolby. И они разработали свою психоакустическую модель, и разработали свой метод пожатия, и разработали свой декодер, который, кстати, собранный "на коленках" (изделия Романа гораздо круче по исполнению!), несколько лет был единственным декодером на рынке и для кинотеатров, и для домашнего применения. Так вот, именно на прослушиваниях они убедили представителей киноиндустрии в превосходстве их формата, и Спилберг взял их на вооружение.

Кинотеатральный DTS 5.1 имел битрейт 1411.2kpbs (Audio CD), и требовал 20-битных ЦАПов в декодере по всем каналам, как минимум, желательно - 24 бита. Этот же формат изначально позиционировался и для многоканальной музыки (DTS Audio CD).

Так вот, дорогой читатель, резюме: несмотря на требования по экономии, и допуская сильное пожатие звукового материала, психоакустические исследования лабораторий Dolby и DTS не смогли найти решения, умещающегося в 16 бит! И это было ну очень давно: DTS вышел на рынок в 1990м году.

И да, они (Dolby и DTS) получше Титомира понимали, что пипл схавает, а что - выплюнет.

Ну и, до кучи: ЦАПы в том самом первом декодере DTS были сигма-дельта (и тоже от BB!), что не помешало им "обыграть" R2R на слепом прослушивании Причем именно для музыки превосходство решения от DTS было максимальным!

Вы говорите, не существует ЦАПов с реальным разрешением 24 бита, оперируя какими-то техническими параметрами, и, следовательно, оно никому не надо? Значит, не только эти параметры играют роль, если еще в 1990м мировые специалисты по психоакустике понимали, что для массового потребителя есть разница между 18, 20 и 24-битными ЦАПами. Вы не поняли, откуда взялся этот вывод? Значит, Вы не осилили "простыню" под спойлером

И - немножко про пожатие и битрейты.

Спойлер: 

Цифровое аудио вышло за пределы компакт-дисков, когда модемы (единственный массовый путь в Интернет) были еще медленные. Тогда MP3 192kbps называлось "качеством CD", т.к. "считалось", что большинство не отличит такое сжатие от оригинала. Потом скорости выросли, и появился термин lossless, т.е. без потерь... Без потерь чего?

Так вот: lossless - это не более, чем маркетинговый термин, т.к. подразумевает он "без потерь относительно оригинальной записи в PCM", а отнюдь не оригинальной записи вообще. Ведь все мы грамотные, и знаем, что в PCM потери есть, и в 16/44.1 этих потерь гораздо больше, чем в 32/384. Но термин укоренился в мозгах потребителя как обозначение звукозаписи наивысшего доступного качества именно в формате 16/44.1. Пруф? Посмотрите названия музыкальных разделов на рутрекере

И вот поколения, воспитанные на этих играх маркетологов, теперь и ломают копия, что хай-рез избыточен и не нужен. И даже, наоборот, считают именно маркетинговыми играми попытку вывести хай-рез на рынок.

Но колбаса-то ваша - не "Краковская"! В смысле - ЦАПы ваши всё равно внутри с хай-резом работают. Вот этот факт и отделяет игры от истинного положения вещей.

[cleg]

если сравнивать две дельты - одна хайрезоая а другая 16/44 то может быть - тут еще надо бы реально покопаться. Но технически это логично. А если сравнивать например NOS мультибиты которые хайрезовыми не бывают в принципе (пока что надеюсь) и дельты хай-реза - так тут еще спорить и спорить

я сейчас чисто про формат в вакууме понятно что подход неверный, но если говорить чисто о формате и ни о чем больше — хайрез лучше. хотя понятно что это бессмысленно

Ведь часто в спорах отстаивают не тезис: "Разница есть, но её нельзя услышать", а "Новый формат ничем не лучше старого". Именно в зависимости от выбранного тезиса та или другая сторона (либо обе) будут правы, держа каждая в голове свой собственный тезис.

это уже казуистика из серии "издает ли звук падающее дерево, если его никто не слышал?"
так и тут — может ли формат быть лучше, если разницу невозможно услышать

[kosyakman]

может ли формат быть лучше

Опять же - лучше/хуже относительно чего? Объективных изменений или субъективно воспринимаемых улучшений/ухудшений? Все зависит от системы отчета. Но да - казуистика.

[cleg]

Объективных изменений или субъективно воспринимаемых улучшений/ухудшений? Все зависит от системы отчета. Но да - казуистика.

ну, сугубо на мой взгляд — поскольку все-таки конечный итог это прослушивание, то только субъективное восприятие

[kosyakman]

Lurker, читать было интересно и увлекательно, но Ваш длиннопост еще раз подтверждает правило, что прослушивание хайрезов - не более чем самоуспокоение - ровно то, зачем я качаю флаки, а не мп3 320. Кстати, впервые слышу мысль, что лосслесс означает беспотерьное качество относительно оригинала: по-моему очевидно, что это рип без потерь с диска, то есть выше чем на диске конечно не будет, но вопрос - надо ли?

Сравнение с колбасой конечно показательно, за исключением того, что в плохой колбасе прекрасно чувствуется отсутствие мяса. Это как раз тот случай, когда копия хуже оригинала. Да и потом - хим. колбаса вовсе не только по соображениям вкуса плоха, а своей сомнительной безопасностью для организма.

А что же случится с бедным аудиофилом, не различающим хайрезы от сиди и наслаждающимся ужасной цифровой записью 44.1/16? Он умрет от рака ушей?

[Rom2307]

есть ли статистически значимое отклонение от 50% правильно угаданных файлов

50% вообще не статистика. Для того чтоб однозначно хоть как-то быть уверенным что результаты статистики реальны надо процентов 75% иметь однозначных "угадываний". Хотя сам факт угадывания тоже мало что значит - тут тоже согласен. Ибо отличие не есть качественная разница. Тут согласен.

---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:56 ----------

Опять же - лучше/хуже относительно чего?

угу угу (киваю головой с очень умным и задумчивым видом)....

---------- Добавлено в 15:59 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:57 ----------

то только субъективное восприятие

тогда надо принять тот факт что качесва как такового нет в принципе.... а это парадокс.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 15:59 ----------

Кстати, впервые слышу мысль, что лосслесс означает беспотерьное качество относительно оригинала:

согласен - это еще одно новое и несколько необычное видение современного мира аудио...

[kosyakman]

тогда надо принять тот факт что качесва как такового нет в принципе.... а это парадокс.

Ну это ты загнул - включи себе 64 кбит/с и поймешь что есть качество, и имя ему - 16/44!

Если серьезно, то обсуждаемый вопрос стоит на стыке объективного и субъективного, поэтому однозначного ответа быть не может. Объективно более "натуральный" (в терминах Луркера) формат невозможно субъективно отличить от "химического" СиДи -- кому-то нравится знать, что его уши кушают качественный продукт, приготовленный из мяса молодых звукорежиссеров, выращенных в экологически чистом районе Эбби Роуд, а другие заваривают доширак и крошат туда сосиськи, весело хохоча.

[Rom2307]

Ну это ты загнул - включи себе 64 кбит/с и поймешь что есть качество, и имя ему - 16/44!

но - согласно вышеприведенному тезису что качество это там где субъективно нравится, то просто допустив на секунду, что комуто нравится 64кбит звук мы уже вынуждены согласиться что 16\44 не хуже 64кбит Тут исключений быть не может - ибо субъективно то кому-то нравится да?
Или ты на 100% уверен чтов мире нет ни одного человека кому мог бы понравиться такой звук?

[kosyakman]

Или ты на 100% уверен чтов мире нет ни одного человека кому мог бы понравиться такой звук?

Почему же - думаю есть такие, кому понравится. Но если включить ему нормальную запись и 64 кбит - что он выберет? Нравится/не нравится для каждого конкретного человека - это частности. А вот репрезентативная выборка - другое. В подавляющем большинстве, думаю разницу между 64 и СД услышит любой.

[cleg]

тогда надо принять тот факт что качесва как такового нет в принципе.... а это парадокс

ну, на самом деле я уже неоднократно убеждаюсь в том, что многим нужно не качество, а чтоб "красиво", это касается и аудио, и фотографии и даже кулинарии
очень многие (думаю даже часто больше половины людей) предпочтут не правильный звук/фото/еду а накрученное так, чтоб было побольше баса/задранный сатурейшн/глютаматика натрия...

примеры с любителями звука ковонов и фоток самсунга тому подтверждение

[Rom2307]

Но если включить ему нормальную запись и 64 кбит - что он выберет?

а вот тут мы не имеем право гадать. Мы - не он

А вот репрезентативная выборка - другое. В подавляющем большинстве, думаю разницу между 64 и СД услышит любой.

вввввоооот! подходим снова к некому более менее научному методу.
Тоесть качественный звук это, в таком случае - тот что нравится, допустим, 80% послушавших?
В принципе - логично. Но есть но... можем ли на основании этого мы считать что самые лучшие наушники это те которые чаще покупают? Ну или можем ли мы утверждать что мп3 128 - это наибольшее объективное качество? Или что Верка Сердючка - это самая качественная музыка, так как она больше слушается народом?

---------- Добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 16:22 ----------

я уже неоднократно убеждаюсь в том, что многим нужно не качество, а чтоб "красиво"

я бы сказал, что убедился в этом раз и на всегда уже много лет назад

[Lurker]

Lurker, читать было интересно и увлекательно, но Ваш длиннопост еще раз подтверждает правило, что прослушивание хайрезов - не более чем самоуспокоение - ровно то, зачем я качаю флаки, а не мп3 320.

Именно! Я это говорю с грубой прямотой, Вы - обращая в ироничную форму, но вопрос это - исключительно религиозный Хотя...

Не зря именно киноиндустрия подошла к этому вопросу с такой тщательностью. Ведь кино обычно смотрят в тихой обстановке, непрерывно длительное время. В кино больше шансов, что средний потребитель почувствует разницу, например, в виде утомления от прослушивания. А ведь это - совершенно недопустимо! Если слушатель диск может поставить на паузу, а потом - продолжить, зритель просто уйдет из кинотеатра, с негативным впечатлением!

И я в этом форуме уже неоднократно упоминал, что усталость и степень усталости от длительного прослушивания и есть одно из проявлений разницы между записями с низким и высоким качеством, доступное очень многим. Если человек музыку слушает в фоновом режиме, и/или - относительно недолго (непрерывно), то да, к качеству претензий меньше. А иначе - всё-таки лучше качество повыше.

Кстати, об MP3 и битах. А многие ли знают о декодере MAD? Еще 15 лет назад, если не больше, они стали декодировать MP3 в 24 бита и вполне нашли благодарного потребителя! Так что - это всё зависит...

Другое дело, готов ли потребитель платить за это добавочное качество. Платить - это, в частности, и дисковые массивы с архивом, и дорогие флешки, и затраты времени на ротацию музыки на флешке плеера... Когда интернет был медленным, а диски - маленькими, у меня были MP3, но, по возможности, с битрейтом 384kbps.

Кстати, впервые слышу мысль, что лосслесс означает беспотерьное качество относительно оригинала

Вы - взрослый умный человек А есть туча народу, которые, например, увидев раздачу BD с фильмом 60-70х годов, вопрошают: а что, тогда уже были HD-видеокамеры? Аналогично, туча народу (Роман, например) считают, что качество аналоговых записей прошлого века гораздо ниже CD. Вот это и есть - та самая мысль.

Сравнение с колбасой конечно показательно, за исключением того, что в плохой колбасе прекрасно чувствуется отсутствие мяса.

А я не называл ту колбасу плохой! Вам не приходилось есть вегетарианскую продукцию, которую адвентисты седьмого дня производят для себя? Это очень сложно отличить от мясных блюд! Однако, один мой знакомый сбежал из их университета за пол-года до выпуска и распределения (отлично отучившись то ли 2, то ли 3 года - не помню), потому что ему однажды приснился ГАМБУРГЕР Он уехал первой электричкой, дождался открытия первой бигмачной на пути, сожрал "двойной рояль" (щас таких почему-то не делают) и приехал ко мне за продолжением "банкета". Он не утратил веру, но порвал с религией

А что же случится с бедным аудиофилом, не различающим хайрезы от сиди и наслаждающимся ужасной цифровой записью 44.1/16? Он умрет от рака ушей?

Это - счастливый человек! Я всю жизнь завидую белой завистью тем, кому пофиг качество записи и аппаратуры звуковоспроизведения!

[sanmigel]

NOS мультибиты которые хайрезовыми не бывают в принципе

не понял, как связно отсутствие передескретизации с разрядностью и частотой семплирования?

[NORMAN_14]

Не знаю кому там слонятко наступило на уши, а нормальный аудиофил слышит разницу между 16 и 24.

[Lurker]

ну, на самом деле я уже неоднократно убеждаюсь в том, что многим нужно не качество, а чтоб "красиво", это касается и аудио, и фотографии и даже кулинарии

Во-о-о-т! Именно поэтому исследования Dolby и DTS представляют такую высокую ценность: в их модели тыща разных человек два часа слушают один и тот же саундтрек в одинаковых (ну, почти) условиях, да еще - в первый раз, и, в идеале, всем оно должно понравится!

[gemzza]

один мой знакомый сбежал из их университета

Проезжая по Заокскому поселку на дачу периодически вижу надпись: заокская духовная семинария. Это случайно не оттуда сбежал Ваш товарищ

[kosyakman]

Lurker, насчет утомления, кстати тоже подумал. Вот здесь вполне может быть Ваша правда
Не со всем согласен в Ваших постах, но читать смищно/интересно, за что и лайк

[sanmigel]

б-гопротивный хай-рез, где недостающая информация восстановлена "железом"

хм...
я всегда думал хайрез это то, что изначально так записано, а не апконверт

не существует ЦАПов с реальным разрешением 24 бита, оперируя какими-то техническими параметрами, и, следовательно, оно никому не надо?

все гораздо проще - кишка тонка сделать честный 24 битный цап. для этого требуется точность деталек 0.000006%

[kosyakman]

а нормальный аудиофил

Пожалуйста, определение "нормального аудиофила" со ссылкой на ГОСТ и авторитетные источники, или бздёжь.

[Rom2307]

не понял, как связно отсутствие передескретизации с разрядностью и частотой семплирования?

никак. Имею в виду что не видел в природе NOS цапов выше 16 бит. все что выше - требуют ЦФ.