iRiver Astell&Kern AK240

[micha13]

Вот вы все игнорите поно упорно, а ведь это единственный проект, который может простимулировать индустрию звукозаписи к переходу на сведение в дсд.

я внимательно слежу за поно)

[Lurker]

загон музыки с заведомо более низким разрешением в формат с характеристиками, который для первоначального исходника просто избыточен

Винил, магнитная запись - это аналоговые методы, т.е. сигнал непрерывный. PCM, DSD - цифровые методы, т.е дискретные. Любой дискретный метод теряет информацию по сравнению с аналоговым. Так что говорить о "низком разрешении" аналоговых методов - бескультурие. Другое дело - качество носителя (ленты, винила), сохранность аналоговых записей... Но качественные виниловые прессы и магнитные ленты (в меньшей степени) при надлежащем хранении обеспечивают высокую сохранность и вполне достойны оцифровок в DSD.

Это - не призыв поспорить, это - факты. Отрицать их - показывать свое невежество.

Например, напомню о существовании квадрафонических виниловых пластинок с записью тыловых каналов со сдвигом частоты на 25КГц. Для воспроизведения используется головка звукоснимателя с полосой воспроизведения до 50КГц. Потом происходит "перенос" диапазона 25-50КГц вниз, и получаются 4 дискретных канала. Т.е. винил вполне обеспечивает запись в полосе 50КГц, что для DSD64 (SACD) просто не достижимо

А с чего подавался сигнал на резак при производстве? Конечно, с магнитной ленты!

Еще раз: это только один пример ничтожества цифровых методов звукозаписи перед аналоговыми! Для понимания, а не для спора.

[lakkarius]

Например, напомню о существовании квадрафонических виниловых пластинок с записью тыловых каналов со сдвигом частоты на 25КГц. Для воспроизведения используется головка звукоснимателя с полосой воспроизведения до 50КГц. Потом происходит "перенос" диапазона 25-50КГц вниз, и получаются 4 дискретных канала. Т.е. винил вполне обеспечивает запись в полосе 50КГц, что для DSD64 (SACD) просто не достижимо

Хм. Послушать бы, что там выходит на тыловых каналах. Есть сомнения, что получается что-то приличное.
Нет ли там, случайно, каких-нибудь ухищрений для качественного звукоснимания?

[Lurker]

Таки немного добавлю для ленивых за динамический диапазон. Есть принципиальная разница по исчислению реального ДД для аналога и цифры.

Для аналога ДД ограничен сверху искажениями (перегрузка), снизу - шумами носителя. Сверху - даже 1% искажений не страшен, т.к. у акустики и наушников они бывают поболе (допускается до 10% на максимальной мощности). Снизу - тихий равномерный шорох.

Для цифры ДД сверху ограничен клиппингом - заменой гладкого сигнала мерзким длинным прямоугольником, т.е. полной потерей информации. Снизу - очень быстро растущими искажениями (много процентов) и шумами квантования (очень высокий уровень в высокочастотной области). Все типы цифровых искажений звучат омерзительно. Шум квантования DSD64 сужает реальную полосу частот до 40КГц.

[kosyakman]

Другое дело - качество носителя (ленты, винила), сохранность аналоговых записей...

Спасибо, я именно об этом и говорил. Может быть, не совсем корректно сформулировал свою мысль, но я имел в виду, что сами методы записи в то время были таковы, что необходимость переноса в ДСД для меня неочевидна.

Но качественные виниловые прессы и магнитные ленты (в меньшей степени) при надлежащем хранении обеспечивают высокую сохранность и вполне достойны оцифровок в DSD.

Вот это для меня не было понятно до конца. То есть, если я правильно понимаю, то DSD - это возможность сохранить музыкальную аналоговую информацию в цифровом виде с меньшими потерями в качестве, чем при аналогичном же оцифровывании в формат PCM (CD), так?

[DenHK]

Kosyakman
Bingo!

[micha13]

Если бы можно было измерить аналоговую запись как цифровую, то эти измерения будут равны бесконечности.

[kosyakman]

Вселенная тоже стремится к бесконечности, но мы живем на Земле.
Задумайтесь над этим.

[Lurker]

То есть, если я правильно понимаю, то DSD - это возможность сохранить музыкальную аналоговую информацию в цифровом виде с меньшими потерями в качестве, чем при аналогичном же оцифровывании в формат PCM (CD), так?

Нет.
Из реально используемых цифровых форматов только DXD приближается к возможностям студийного магнитофона по записи и хранению, и превосходит магнитофон по возможностям монтажа и сведения. Поэтому современные миксы (включая многоканальные) от старых записей, от которых сохранились оригинальные исходные материалы, достаточно хорошо звучат.

Дело совсем в другом: как донести качественную запись до массового потребителя! Аналоговые записи требуют очень дорогой и сложной в использовании аппаратуры.

CD и SACD как раз решают эту задачу. С рыночной точки зрения (доступность и простота использования) их надо сравнивать с компакт-кассетой и неудачными MD (Sony) и DCC (Philips/Panasonic). Ни тот, ни другой абсолютно не пригодны для хранения студийного материала.

CD выполнил свою задачу с честью, правда, привив аудиофилам любовь к искажениям ЦАПов на резистивных матрицах (как ранее лампа привила любовь к своим искажениям).

Я уже говорил, что SACD позволяет очень дешево (дешевле PCM 24/96 и выше) сделать качественные записи, включая многоканальные, широко доступными. Т.е. именно прямая рыночная замена CD. Но пока что-то не очень получается... пока только для аудиофилов. Возможно, потому, что для масс эту задачу давно решили MP3 и AAC.

А хранить "мастера" - это DXD, DSD512... или магнитная лента.

Кстати, обратю внимание: в киноиндустрии всё еще принято после цифровой реставрации старых фильмов выгонять их на пленку и продолжать хранить пленку... Хранить в цифровых форматах, используемых для реставрации, пока не рентабельно - слишком велик объем.

[micha13]

Вселенная тоже стремится к бесконечности, но мы живем на Земле.
Задумайтесь над этим.

Согласен. То есть винил это вселенная. А цифра это земля😃

[kosyakman]

портсо глова иедт кугром от эитх фроамотв

[DenHK]

Не так быстро!
DXD, DSD512, это понятно! Это следующий этап потрясти наши кошельки!
Мы говорили о PCM vs. DSD (64,12 из того что есть!

[SergeRX]

Для цифры ДД сверху ограничен клиппингом - заменой гладкого сигнала мерзким длинным прямоугольником, т.е. полной потерей информации.

А что клиппинг исключительно для цифры характерен?

[Lurker]

Хм. Послушать бы, что там выходит на тыловых каналах. Есть сомнения, что получается что-то приличное.

А не надо бесплодно сомневаться. Интернет давно кишит оцифровками quad-записей. В основном - Q8 (магнитофон) и SQ (матричное кодирование на виниле). Но можно найти и CD-4. Там нормально всё выходит Хотя да, я понимаю, кто первый раз об этом факте услышал - может и шокировать. Ведь всё это было в начале 70х прошлого века!

[goblin777]

Согласен. То есть винил это вселенная. А цифра это земля.

Так всё-таки винил лучше CD или нет?
Один раз винил послушал на сетапе из дорогих компонентов. Был поражён убогостью звука и навсегда забил.
Может, просто неудачный сетап был?

[Lurker]

Так всё-таки винил лучше CD или нет?

По качественному потенциалу - винил. По доступному качеству и сохранности при использовании - CD.

Один раз винил послушал на сетапе из дорогих компонентов. Был поражён убогостью звука и навсегда забил.

На известном трекере есть 24/192 оцифровки минтового винила на очень качественной аппаратуре. Их можно сравнить с изданиями на CD на своей аппаратуре. Многое зависит от сохранности мастер-лент и прямоты рук звукорежа ремастера. Например, у Аббы сохранность записей по 1976 год (пока свою студию не купили) - никакая. А винил звучит великолепно! А вот The Visitors (1981) - мастерился уже в цифре, и хуже Voulez Vous и Super Trouper в любом издании. Привел в пример то, что на днях как раз отслушивал.

А многие CD старых записей были изданы с винила не лучшей сохранности, снятые не на лучшей технике.

---------- Добавлено в 23:26 ---------- Предыдущее сообщение было размещено в 22:55 ----------

Если кому хочется оценить потенциал винила на слух - скачайте эту запись и послушайте:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1687041
Это - Юрий Антонов "Крыша дома твоего" (1983). Ну и потом, может, остальные раздачи этого же человека.

Советский, т.е. далеко не самый качественный, пресс, не выдающегося качества масса, далеко не самой качественной студийной работы, не минтовый диск. Не всякому такая музыка нравится. Но я говорю о потенциале винила! Если такая запись вытягивается с изношенного советского пласта, подумайте, что есть на забугорных!

Как он оцифровывал - вот в чем суть! Лазерным многолучевым сканером на скорости 2 оборота в минуту, с последующей обработкой (восстановление скорости и RIAA коррекция) - на компе. Изумительное разделение каналов, шум массы практически отсутствует (нет иглы!), частотная характеристика - образцовая.

К сожалению, он выложил немного оцифровок, и еще меньше - в высоком разрешении... и эта запись, по его же словам - не самая удачная оцифровка, но лучшей он так и не выложил. Но понять, что потенциал винила огромен - и эта позволяет.

[DenHK]

Не хотел акцентировать внимание именно на винил-рипах, уж больно много входных составляющих, то как головка,стол,корректор,прога а главное сам диск, какой пресс, в каком состоянии, и т.д. Для неопытного аудиофила слишком много загадочного, поэтому и просил исключить из своего внимания (винил-рипы)! Но раз такая тема пошла, то представляю сколько г..на польется!
Нет уж, я молча буду слушать (винил).

[Lurker]

представляю сколько г..на польется!

От Романа уже пролилось, хоть, может, и по незнанию, вот меня и прорвало :( Уж простите!

[goblin777]

.. Но я говорю о потенциале винила! Если такая запись вытягивается с изношенного советского пласта, подумайте, что есть на забугорных!..

Потенциал это, конечно, хорошо.
Диск скачал, качество прекрасное. И слышна разница между 16/44.1 и 24/88.2
Только где таких оцифровок ещё взять.
Выше писали, что основная масса - хлам.

Потенциалом винила впечатлён.

[DenHK]

От Романа уже пролилось, хоть, может, и по незнанию, вот меня и прорвало :( Уж простите!

Как я Вас понимаю! Сам виниломан. Даже современную музыку люблю слушать на виниле. На acoustisounds покупаю новоделы classic records, analog production, mofi, audio fidelity, и т.д. а оригиналы у Андрея и т.д.