Размер матрицы

[kzot]

странный вы человек, Владимир
вам графики с сэмплами показывают, а вы про мп3 рассказывать начинаете
и никто здесь безудержное увеличение числа мегапикселов не одобряет, уверяю Вас
просто вы голословно на основе ваших личных ощущений и оскроблений участников форума доказать, что шумная матрица шумит меньше нешумной
так поступают как раз в пивной
я вынужден призвать вас к порядку прилюдно, потому что личные сообщения вы игнорируете

[Vladimir Vladimirovich...]

Не знаю, может только я вижу, что на пентаксе изображение контрастнее? при бОльших шумах - контрастнее. По-моему факт применения жесткого шумодава в кэноне ОЧЕВИДЕН. И если серьезно - относительный прирост (теор. при вдвое бОльшем ИСО он должен быть примерно вдвое больше начиная с конкретного порогового значения, характерного для каждой конкретной матрицы) И это не преимущество, а недостаток, который вскрывается на полноцветных изобраениях и выражается в видимой на глаз ПОТЕРЕ ЦВЕТОВ. А то, что шум рос нормально с ростом ИСО (а каждый уровень - вдвое бОльшее усиление), а при переходе к 1600 ИСО увеличился на ... 25% говорит только о том, что падение качества картинки перешло в другую плоскость - не увеличения шума, а потери цветов. И проведенное таким образом "исследование" отражает не зависимость
ИСО-КАЧЕСТВО
а ИСО-возможность получения какого либо снимка.
Если без эмоций.
эти графики не отражают потери качества, так как сравниваются НЕСОПОСТАВИМЫЕ величины. Шумность можно сравнивать ТОЛЬКО при одинаковом уровне усиления, что вряд ли возможно. По-моему это адекватная точка в разговоре, а эмоции предназначались не Вам, уважаемый модератор, - Вы Понимаете язык логики, а многие люди (и посетители этого форума), к сожалению - нет, и делайте на это скидку, как делаю это я.

[kzot]

Не знаю, может только я вижу, что на пентаксе изображение контрастнее? при бОльших шумах - контрастнее. По-моему факт применения жесткого шумодава в кэноне ОЧЕВИДЕН. И если серьезно - относительный прирост (теор. при вдвое бОльшем ИСО он должен быть примерно вдвое больше начиная с конкретного порогового значения, характерного для каждой конкретной матрицы) И это не преимущество, а недостаток, который вскрывается на полноцветных изобраениях и выражается в видимой на глаз ПОТЕРЕ ЦВЕТОВ. А то, что шум рос нормально с ростом ИСО (а каждый уровень - вдвое бОльшее усиление), а при переходе к 1600 ИСО увеличился на ... 25% говорит только о том, что падение качества картинки перешло в другую плоскость - не увеличения шума, а потери цветов. И проведенное таким образом "исследование" отражает не зависимость
ИСО-КАЧЕСТВО
а ИСО-возможность получения какого либо снимка.
Если без эмоций.

спасибо за то, что правильно отреагировали
теперь по вопросу
соверешенно верно, в Canon есть шумодав и он давит цвета
но
1) на iso до 400 уровень шумов Canon CMOS сенсора настолько низок, что не сравним ни с одним из конкурентов на CCD, при полном сохранении как насыщенности, так и контрастности
2) на iso более 400 лучше вообще не снимать имхо. потому что для таких ситуаций существует а) внешняя вспышка если вы снимаете в помещении б) штатив и длинные выдержки, если вы снимаете ночной город
3) CMOS сенсор шумит меньше не только потому что там шумодав, а в основном благодаря структуре самого сенсора
4) если уж угораздило снимать на iso 1600, то контраст и насыщенность вполне можно подтянуть в ФотоШопе

[Vladimir Vladimirovich...]

Да, и это- безусловно. КМОП выигрывает тем, что матрица не line-interactive, и соответственно требует затвора. Второе - ПЗС часто шумит из-за применения ЖК - экрана, и во время работы сенсор нагревается еще до получения снимка. Подтягивание осуществляется практически всегда одно за счет другого - в одной характеристике теряем, в другой получаем (общее место) и это объективно. Стабилизатор - да, всегда гуд. На 400 ИСО шумы видны, но потеря качества не очевидна (слава богу) для всего класса этих фотоаппаратов. А вспышка всегда делает снимок неестественным (если встройка!!!!), так как мозг знает, что свет из глаз не идет (лир. отступление)

[kzot]

Да, и это- безусловно. КМОП выигрывает тем, что матрица не line-interactive, и соответственно требует затвора. Второе - ПЗС часто шумит из-за применения ЖК - экрана, и во время работы сенсор нагревается еще до получения снимка. Подтягивание осуществляется практически всегда одно за счет другого - в одной характеристике теряем, в другой получаем (общее место) и это объективно. Стабилизатор - да, всегда гуд. На 400 ИСО шумы видны, но потеря качества не очевидна (слава богу) для всего класса этих фотоаппаратов. А вспышка всегда делает снимок неестественным, так как мозг знает, что свет из глаз не идет (лир. отступление)

вот про вспышку Вы зря - головка вверх плюс отражатель дают великолепное разложение тонов и полутонов на лице. для этого, правда, нужен потолок меньше 4 метров и стены

кстати к вопросу о шумах. если быть до конца честным, то у Canon шум некрасивый - CCD матрицы даёт что-то более похожее на плёночное зерно.

[Vladimir Vladimirovich...]

Да, все так. И Кэнонм олодцы, в принципе, что вытянули этот класс матриц на такой уровень. И один из выдающихся образцов - Д30, 3 Мп АПС формат с выдающейся чувтвительностью. Аналог - никон Д2Н 4 Мп ПЗС только еще и быстрый жутко.
Для инересу - http://www.europe-nikon.com/details....d=121&catId=91
цвет - ЕОС 1 4 Мп ПЗС полноформат
"Компромисс" - Марк2 8 Мп полноформат

[pikoll]

Я могу добавитиь к Вашему разговору, что CANON D350 полный отстой - еле от него избавился и вздохнул облегченно - даже с хорошей оптикой проигрывает многим не зеркальным аппаратам, например, SONY R1. Поэтому не все что зеркалка лучше не зеркалки.

К слову, мнение, что такая матрица стоит только в зеркалках ошибочно - как раз в R1 размер матрицы - 21.5 x 14.4 мм CMOS матрица.

Да и к тому же CMOS матрица - это разработки фирмы Sony.

[kzot]

уважаемый, назовите мне пожалуйста хотя бы один пункт, по которому 350D уступает R1. а то на основе ваших голословных заявлений я могу сделать вывод лишь о том, что вы полнейший дилетант и вообще не в курсе вопроса, так как
а) вы даже название камеры не удосужили себя правильно написать
б) CMOS сенсор - это разработка компании Canon. Sony купили у них патент. не знаете - не позорьтесь

[Vladimir Vladimirovich...]

У Р1 от сони действительно хороший штатный объектив потому что:
без системы зеркал объектив располагается ближе к матрице, меньше и соотв. дешевле при аналогичном качестве. Против мин. диафрагмы 3,5 у кэнона штатного - 2,0, что дает больше света, естественно. Вопрос стоит только в возможности куупить еще лучший объектив, чем у сони, для кэнона.
Сони - самый крупный производитель ПЗС.

[pikoll]

to kzot

Не знал бы не позорился.

Мне почти 40 лет - из них 30 я провел с фотоаппаратом в руках, причем большинство времени с зеркалкой, правда пленочной, да и основная моя профессия - оператор.
Не знаю как Вы, но я практик. Может я плохо разбираюсь в научных терминах, но 350D или как я спеша написал и ошибся D350 (Вы же главное поняли что я имел ввиду или может мы здесь будем еще и орфографические ошибки проверять) я использовал в "хвост и в гриву" - с фокусом у него беда, да и цвето-передача страдает и на мой взгляд он даже хуже D300 (лучше может только черный дизайн самого аппарата). Может, если при съемке создать все условия, поставить пяток осветительных приборов, поставить сам аппарат на штатив, хорошенько подумать, все расчитать - он и идеален, но когда времени маловато 350D по моим (уж извините) личным тестам проиграл даже SONY 707 (есть у меня и такой), проиграл в смысле фокусировки с рук и по точности цвето-передачи. Я уже и неговорю про удобста при съемке - попробуйте , например, снять травинку на земле - интересно будет понаблюдать как нужно будет раскорячится с 350D, - а с SONY просто отдых, но это я так к слову.
У CANON очень магкая оптика - меня лично результаты фокусировки этого аппарата не устроили вообще - если это не совсем главное в фотоаппаратах и в фотографии, то извините, хотя конечно существует такой прием как расфокус.

А вот по поводу сенсоров - к Вашему сведению SONY в отличии от CANON выпускает профессиональные видеокамеры стоимостью свыше 50 тысяч долларов, где используются новейшие разработки матриц. Я уже не говорю про дочернюю их компанию IKEGAMI (к слову лучше камер в мире нет). Да, на этих камерах исполюзуется только оптика NIKON и CANON, но и только. Так что SONY крупнейший производитель и разработчик матриц в мире.


to Vladimir Vladimirovich

Да, я с Вами полностью согласен, но при определенных условиях.
Если у меня энное колличество лет был пленочный CANON и накопилось много хорошей оптики и мне естественно ничего не остается как купить цифровой CANON - здесь все понятно.
Но если меня это не держит, то зачем покупать плохую зеркалку, замыкающую всю линейку с конца, когда можно купить на теже деньги действительно хороший аппарат.
Да, выше стоящие в ряду CANON модели намного лучше, но они и стоят дороже. К тому же у моего друга 20D (или D20 - не помню) и как он говорит теже проблеммы, что и уменя были с 350D, но здесь другой случай - он тащится от этого аппарата.
И уж давайте не забывать, что есть пленка и есть цифра - да, цифра семимильными шагами вытесняет пленку, но все равно цифре еще очень далеко до пленки и я так думаю, что в итоге цифра так никогда пленкой и не станет, хотя по качеству может и превзойти в итоге - есть вещи которые цифра никогда не сможет передать. К чему я это - что какой бы не был цифровой зеркальный аппарат - он прежде всего цифровой. А в цифровом на мой взгляд одним из главных параметров является удобство использования, когда не нужно с собой таскать кучу света, штатив, по 2-3 объектива и дополнительные вспышки, а качества хочется.

[pikoll]

to kzot

Сейчас позвонил кое кому и узнал по точнее по поводу CMOS матриц.
Да, как не прискорбно это признать, Вы правы - разработчик CANON, но производитель все-таки SONY. И если повернуть так, то в CANON стоят матрицы произведенные компанией SONY, разработанные в компании CANON.

[kzot]

У Р1 от сони действительно хороший штатный объектив

согласен

Сони - самый крупный производитель ПЗС

бесполезно спорить. Nikon, KM и Pentax используют матрицы Sony, это факт

я использовал в "хвост и в гриву" - с фокусом у него беда, да и цвето-передача страдает и на мой взгляд он даже хуже D300

с китовым-то объективом... это консервная банка с дыркой, не более
а 300D действительно лучше (большая матрица), только он урезанный в плане функционала и скорости, вот это и смущает

проиграл в смысле фокусировки с рук и по точности цвето-передачи

1. если вы не в курсе, малая матрица и подобающая оптика на цифромыле обеспечивает огромную глубину резкости, другими словами, там практически всё в фокусе. и никогда на Sony 707 вы не получите ни супербокэ на полтиннике 1.4, ни скорости 3 кадра в секунду, ни качественного просмотра по визирю без временного лага, ни многих прочих радостей нормальной зеркальной фототехники
2. не нравится цветопередача в jpeg - снимайте в RAW

попробуйте , например, снять травинку на земле - интересно будет понаблюдать как нужно будет раскорячится с 350D, - а с SONY просто отдых, но это я так к слову.

1. зависит от оптики. с китовым объективом буду корячиться, но он стоит, извините меня, 30 баксов. а с нормальной оптикой я получу такой снимок, которое цифромыло не выдаст никогда
2. вообще зеркальная фототехника создана несколько не для травинок))))

У CANON очень магкая оптика - меня лично результаты фокусировки этого аппарата не устроили вообще

1. пользуйтесь оптикой сторонних производителей. к тому же назвать полтинник 1.8 МЯГКИМ никак нельзя
2. удивительный вы человек, всем нравится, как Canon фокусируется, а вам не нравится)))

Так что SONY крупнейший производитель и разработчик матриц в мире

CCD матриц. не путайте

А в цифровом на мой взгляд одним из главных параметров является удобство использования, когда не нужно с собой таскать кучу света, штатив, по 2-3 объектива и дополнительные вспышки, а качества хочется

владельцы цифровых Canon 5D таскают и ничего, довольны. хотя вроде крупные профессионалы

Сейчас позвонил кое кому и узнал по точнее по поводу CMOS матриц.
Да, как не прискорбно это признать, Вы правы - разработчик CANON, но производитель все-таки SONY. И если повернуть так, то в CANON стоят матрицы произведенные компанией SONY, разработанные в компании CANON.

вот это новость! не подумайте ничего плохого, но можно ссылочку?

[pikoll]

"с китовым-то объективом... это консервная банка с дыркой, не более
а 300D действительно лучше (большая матрица), только он урезанный в плане функционала и скорости, вот это и смущает"

---Да не с китовым, а с довольно хорошим объективом - EFS 60mm f/2.8 Macro USM, да еще и вспышку кольцевую использовал SIGMA EM-140 DG (правда кольцевой ее сложно назвать, но псевдо можно).
Так что он и с этим объективом оказался консервной банкой.


"1. если вы не в курсе, малая матрица и подобающая оптика на цифромыле обеспечивает огромную глубину резкости, другими словами, там практически всё в фокусе. и никогда на Sony 707 вы не получите ни супербокэ на полтиннике 1.4, ни скорости 3 кадра в секунду, ни качественного просмотра по визирю без временного лага, ни многих прочих радостей нормальной зеркальной фототехники
2. не нравится цветопередача в jpeg - снимайте в RAW"

---Понимаете каждый покупает то что ему нужно для определенных целей. Этот форум, как я понял для того что бы обменяться и поделиться своим мнением - я его высказал, так как совсем не доволен этим аппаратом - помоему имею полное право.
Мне нужно снимать в основном растения, а точнее кактусы. К слову, я владелец сайта о кактусах www.cactuslove.ru - там более 2000 фотографий, правда не все мои и я не только для сайта снимаю - поэтому изначально качество должно быть не для интернета. И кстати на Sony 707 я многое получаю и с глубиной резкости там все в полном порядке, если снимать на длинном фокусе, а скорость 3 кадра в секунду просто мне не нужна. А к слову в Sony R1 (который я преобрел на замену CANON) с 3 кадрами в секунду все в порядке. Да и многие причендалы от 707 к R1 подходят.
Кстати прямо сегодня смотрел альбом у знакомого снятым CANON 5D - хорошие фотографии по всем параметрам, как художественные, но по моим запросам с фокусом там беда - если хорошо приглядется - нет там его. К примеру мне нужно не художество, а что бы каждая колючка к колючке была, что бы оттенок цветка соответствовал действительности.
С большим бы удовольствием снимал в RAW, но это отнимает много времени и места, потом придется полностью перестраиваться и переучиваться, менять фотошоп к которому привык - вобщем и хочется и колется.


"1. зависит от оптики. с китовым объективом буду корячиться, но он стоит, извините меня, 30 баксов. а с нормальной оптикой я получу такой снимок, которое цифромыло не выдаст никогда
2. вообще зеркальная фототехника создана несколько не для травинок))))"

---Простоите, а причем тут китовый объектив или нет. Вы будете корячится с любым объективом, так как кадрировать Вам все равно придется через глазок, а для этого Вам как минимум придется залечь на землю - я имел ввиду только это, что у SONY (а у R1 поворотный экран) поворотный объектив и подобные проблеммы с ним решаются намного легче.
А так называемое цифромыло в лице SONY R1 выдаст результат, во всяком случае не хуже CANON 350D какой бы объекив на нем не стоял.

А вот решать для чего создана зеркальная техника - это извините не Вам, а владельцу этой зеркальной техники. Или Вы считаете, что она только создана для того что находится на уровне Ваших глаз.


"1. пользуйтесь оптикой сторонних производителей. к тому же назвать полтинник 1.8 МЯГКИМ никак нельзя
2. удивительный вы человек, всем нравится, как Canon фокусируется, а вам не нравится)))"


---Я бы не сказал, что всем нравится, просто чаще алтернатива еще хуже и выбирают то, что более известно, знакомо и соответственно ближе. У меня много знакомых имеют CANON и много знакомых фотографоф-профессионалов, так как работаем бок о бок - да у них в основном у всех CANON, но мало кто отзывается об этих аппаратах на ура. Просто достойной альтернативы пока нет.

А вообще я писал (критиковал) только низшие в линейке зеркалки. Так как у них преимущество перед не зеркалками, но находящихся вверху линейки только одно - их зеркальность. А в остольном то преимуществ кот наплакал. И поэтому получается - мало денег, но хочется зеркалку - покупаем самую дешевую (понятно какую) - далее китовый объектив конечно не устраивает - накупаем всего остального стоимостью превышающей сам аппарат. А далее что происходит - только одно - начинает не устраивать сам аппарат, так как он не соответствует накупленным к нему причендалам. Так фирма производитель многих и разводит.


'владельцы цифровых Canon 5D таскают и ничего, довольны. хотя вроде крупные профессионалы"

---Я понимаю, что таскают, но я не понимаю только одного - цифра для удобства, а если мне все это таскать, так я лучше буду в этом случае на пленочную зеркалку снимать.
Причем многие профи так и делают - но таскают несколько аппаратов.


"вот это новость! не подумайте ничего плохого, но можно ссылочку?[/QUOTE]"

---Ссылочку дать не могу, так как спрашивал у одного знакомого. Я у него конечно еще поспрошаю по подробнее, но вполне возможно, что Вы и правы.

[kzot]

"буду краток" (с)
Canon 350D для съемки кактусов не подходит))

[pikoll]

Согласен - не подходит - это я уже и сам понял.
А что тогда подходит, на Ваш взгляд?

[deGame]

у цифромыла по части глубины резкости действительно плюс! особенно в режиме макросъемки! особенно если маленькая матрица - она позволяет снимать с близкого расстояния при малых выдержках - тоесть с рук и без особых проблем!
если снимаются только кактусы то конечно либо цифро мыло либо зеркаклка и хороший объектив от штуки и выше!
но наприме в портретной съемке даже топовая сони "сдуется" так как сделает резким все - и фон и лицо - художественный портрет на ней сделать еще сложнее чем снять 350 кеноном с китом кактус!

[kzot]

А что тогда подходит, на Ваш взгляд?

ну если хочется делать это красиво, то 828-ая Sony та же
или КМ А200

[pikoll]

у цифромыла по части глубины резкости действительно плюс! особенно в режиме макросъемки! особенно если маленькая матрица - она позволяет снимать с близкого расстояния при малых выдержках - тоесть с рук и без особых проблем!
если снимаются только кактусы то конечно либо цифро мыло либо зеркаклка и хороший объектив от штуки и выше!
но наприме в портретной съемке даже топовая сони "сдуется" так как сделает резким все - и фон и лицо - художественный портрет на ней сделать еще сложнее чем снять 350 кеноном с китом кактус!

---По поводу цифро-мыла и глубинв резкозти здесь я конечно соглашусь - здесь спорить бесполезно - так и есть.

---Снимать конечно нужно не только кактусы, так скажем в основном кактусы. А так и собаку и ребенка, да и по работе много чего бывает.
Оптику дорогую я покупал - ничего не вышло. Конечно не за штуку баксов, за 600, но другого макро-объектива я для цифрового CANON не нашел - был бы дороже взял бы его.


---Что топовыми моделями не зеркалок нельзя снять хороший портрет - здесь я полностью не соглашусь. Это конечно зависит какое цифро-мыло, но на Sony 707 или R1 запросто сниму художественный портрет. Конечно я не говорю, что этот портрет будет такого же качества как и на топовых моделях зеркалок, но приемлимого качества получится. Мыльницы же разные бывают. И никто еще длинного фокуса не отменял - он у них есть - у 707 - 5-кратное оптическое увеличение, а у R1 - объектив 24-120. Ручные настройки все есть - и выдержку нужную можно подобрать и диафрагму, свет поставить. У R1 вообще все есть, кроме того, что он не зеркальный. Меня просто удивляет - как это на нем нельзя размыть фон. Это тоже самое про телевидение говорят, что мало что снять можно как в кино. Как в кино конечно нельзя, но псевдо-кино можно - нужно только захотеть. Да и к примеру вспомните - раньше был такой пленочный фотоаппарат Смена 8М - и многие делали на нем портреты просто на загляденье, хотя оптика там была одно название. Так что сменная оптика это не главное - она с одной стороны предоставляет другие возможности, а с другой многое облегчает, хотя это многое, если покорячится можно снять и обычным объективом.

Вот Вам маленький пример - две ссылки. Снимались для сайта две команды теле программы Что, Где, Когда - я оператор этой программы.

Вот по этой ссылке все шесть портретов сняты SONY R1:
http://chgk.tvigra.ru/news/2006/spr/?20060408

А вот по этой ссылке CANON 20D, причем с хорошей оптикой:
http://chgk.tvigra.ru/news/2006/spr/?20060415

Конечно фотографии маленького размера, но можно увидеть, что разницы там мало.

[deGame]

---Что топовыми моделями не зеркалок нельзя снять хороший портрет - здесь я полностью не соглашусь. Это конечно зависит какое цифро-мыло, но на Sony 707 или R1 запросто сниму художественный портрет.

И никто еще длинного фокуса не отменял - он у них есть - у 707 - 5-кратное оптическое увеличение, а у R1 - объектив 24-120. Ручные настройки все есть - и выдержку нужную можно подобрать и диафрагму, свет поставить.

У R1 вообще все есть, кроме того, что он не зеркальный. Меня просто удивляет - как это на нем нельзя размыть фон.

художественный портрет должен быть как минимум с размытым фоном! - да не мне вам рассказывать!
основная проблема в этом! у цифромыла, у которого все резко, осуществить это довольно сложно! возможно - но сложно!

у Р1 есть далеко не все, кроме того что он не зеркалный!

кстати вопрос по поводу света, я просто не вкурсе, у просьюмерок уровня сони Р1 - работа со вспышкой просто на уровне "включить/выключить" или типа ТТЛ как у никона например?

Вот Вам маленький пример - две ссылки. Снимались для сайта две команды теле программы Что, Где, Когда - я оператор этой программы.

Вот по этой ссылке все шесть портретов сняты SONY R1:
http://chgk.tvigra.ru/news/2006/spr/?20060408

А вот по этой ссылке CANON 20D, причем с хорошей оптикой:
http://chgk.tvigra.ru/news/2006/spr/?20060415

Конечно фотографии маленького размера, но можно увидеть, что разницы там мало.

немножко некоректный пример! так как при таком размере вы не увидите разници даже между вебкамерой за 10 баксов и хасселем за 10000!
все недостатки оптики и работы техники всплывают как раз при большом формате!

[kzot]

немножко некоректный пример! так как при таком размере вы не увидите разници даже между вебкамерой за 10 баксов и хасселем за 10000!

именно
для сравнения хватит вполне и карточки 600х400